Τρίτη, 22 Δεκεμβρίου 2015

Απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Στέφανου Τζουμάκα για το ντοκυμαντερ του Στ. Κούλογλου «Η αληθινή ιστορία της 17 Νοέμβρη»

Πείτε μου για τον σύλλογο Ηπειρωτών, του οποίου γίνατε πρόεδρος. Γιατί αποφασίσατε να τον φτιάξετε;
Η δικτατορία είχε καταργήσει τους φοιτητικούς συλλόγους που ήταν στις σχολές και ταυτόχρονα είχε καταργήσει και τους συλλόγους των φοιτητών που προερχόταν από διάφορες περιοχές της χώρας. Είχε αρχίσει μια κίνηση ότι ο καλύτερος τρόπος για να ξαναρχίσουμε να θέτουμε το θέμα έμμεσα κατά της δικτατορίας ήταν να ξαναγυρίσουμε στους συλλόγους. Έτσι λοιπόν κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια επί μήνες πάρα πολλούς σχεδόν ένα χρόνο για να βρεθούμε εφτά για να αποτελέσουμε την προσωρινή Διοικούσα Επιτροπή που θα κατέθετε στο Πρωτοδικείο την αίτηση για να ξανασυσταθεί ο σύλλογος. Και μετά κάναμε άλλο μισό χρόνο για να βρούμε εικοσιένα για να συστήσουμε το σωματείο. Και βέβαια μετά μπήκαμε στο θέμα των προβλημάτων για την εκπαίδευση, των προβλημάτων των φοιτητών, αλλά έμμεσα όλο το θέμα είχε σχέση με τον αγώνα εναντίον της δικτατορίας.

Γιατί κάνατε τόσο χρόνο;
Διότι δεν ήτανε αποφασισμένοι οι φοιτητές. Υπήρχε φόβος και να μην ξεχνάμε Στέλιο ότι ήταν μειοψηφικό το κίνημα εναντίον της δικτατορίας. Ο ελληνικός λαός δεν ήθελε τη δικτατορία αλλά την ανέχθηκε και γι αυτό και σήμερα βγαίνουν στα γκάλοπ 35% με 40% ότι δεν έβλαψε η δικτατορία τη χώρα, δεν κατεστράφη η Κύπρος, δεν πήγαμε πίσω πάνω από δεκαπέντε χρόνια, δεν κατεστράφη το πολιτικό μας σύστημα η κοινωνία μας. Διότι ήταν από τότε. Δηλαδή η ακροδεξιά είχε μία βάση στην Ελλάδα από τότε. Αλλά απλώς δεν είχε τη λαϊκή βάση για να γίνει το σύστημα φασιστικό και έμεινε στρατοκρατικό.

Θυμάμαι μια μνημειώδη συγκέντρωση για τα προβλήματα των φοιτητών στην οποία είχατε μιλήσει.
Ναι στο θέατρο Παπά, βεβαίως. Και στο θέατρο αυτό πίσω μου ακριβώς ήτανε το παραβάν του θεάτρου και ήτανε τουλάχιστον δέκα της γενικής ασφάλειας αξιωματικοί και άλλοι οι οποίοι παρακολουθούσαν τη συγκέντρωση.

Και ήτανε πίσω ακριβώς από το παραβάν;
Ακριβώς πίσω από το παραβάν ναι, ναι. Κοίταξε όλα τα δικτατορικά και φασιστικά καθεστώτα και όλες οι φασιστοειδείς αποχρώσεις τους έχουν κάτι το γελοίο μέσα τους. Δε θυμάσαι ας πούμε αυτές τις γελοίες όλες φάτσες της δικτατορίας; Δε βλέπεις ας πούμε τώρα ορισμένες γελοίες φάτσες πατριδοκάπηλες, εθνικιστικές, ξενόφοβες που λένε ποια είναι η ακροδεξιά; Σημασία έχει ποια λέγονται, ποια προφέρονται, ποια είναι τα αιτήματα. Όταν ακούς να λέει κάποιος σήμερα ότι βγάζουνε ένα λιθαράκι από το έθνος και πάει το έθνος, ξέρεις οι ιδιοκτήτες του έθνους, πάντα έτσι ήτανε η ακροδεξιά και όλοι που έφερε και τη χούντα έτσι; Ήτανε παράρτημα της ΕΡΕ της παλιάς δεξιάς. Λοιπόν πάντα ήταν το έθνος, πάντα ήτανε τα προβλήματα με τους αριστερούς, αυτοί είναι οι επικίνδυνοι για το έθνος, γνωστά πράγματα.

Τότε είχατε και μεγάλες πιέσεις από την ασφάλεια να μην κάνετε τις εκδηλώσεις αυτές για τον σύλλογο.
Φυσικό ήτανε. Περίμεναν κάποιοι να υποχωρήσουνε.

Τι σας λέγανε ακριβώς;
Ότι θα πας φυλακή. Κι ότι θα υποστείς κι όσα έχουνε υποστεί και οι προηγούμενοι από τα βασανιστήρια από τις δίκες που ήτανε γνωστές, τις καταδίκες, τις εξορίες.

Ποιον ασφαλίτη είχατε εσείς, σε ποιον σας είχανε χρεώσει;
Δε θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε αυτούς. Αρκετοί.

Με αυτούς που συνεργαζόσασταν;
Μας προτρέπανε να βγούμε στο βουνό. Κι εγώ τους έλεγα ότι θα σας ρίξουμε στους δρόμους.

Ώστε σας προτρέπανε;
Βεβαίως, βεβαίως.Το γνωστό. Το γνωστό εμείς στους δρόμους. Και το κάναμε, στους δρόμους τους ρίξαμε, βέβαια.

Αυτοί οι εφτά με τους οποίους ξεκινήσατε τη δουλειά, πως ξέρατε ότι ήτανε εμπιστοσύνης;
Κοιτάξτε, εμείς οι ηπειρώτες είχαμε και συγκεκριμένη κοινωνική αναφορά. Δηλαδή είχαμε και πολύ πενιχρά οικονομικά μέσα και όλοι τρώγαμε στην πανεπιστημιακή λέσχη και διαβάζαμε εκεί όλη μέρα. Και ένας έβρισκε τον άλλον. Και μέσα από τις συζητήσεις στην πανεπιστημιακή λέσχη βρεθήκαμε και μετά απλωθήκαμε και στα Εξάρχεια που ήταν ένας χώρος προοδευτικών φοιτητών. Μετά πήρε άλλο χαρακτήρα η πλατεία των Εξαρχείων, καμία σχέση δηλαδή με ριζοσπαστικό προοδευτικό κίνημα. Και που να έχει και συγκεκριμένες κοινωνικές αναφορές, έτσι; Δε λέμε για μερικά παιδιά μεσοαστών και μεγαλοαστών που θέλανε να κάνουν την πλάκα τους.

Τώρα εσείς συγχρόνως έχετε και κάποιες επαφές με το ΠΑΚ; Πώς είναι οργανωμένη αυτή η ιστορία;
Όχι κοιτάξτε, εμείς κινηθήκαμε στο χώρο της ευρύτερης αριστεράς, γιατί μετά τη διάσπαση του κομμουνιστικού κόμματος το ΄68 κάποιοι δε θέλαμε να έχουμε σχέση με τις δύο πλευρές της διάσπασης και κινηθήκαμε σε αυτόν τον ευρύτερο χώρο. Και το θεωρούσαμε ότι αυτό ήταν και μια ανάγκη για μία πιο ριζοσπαστική πολιτική. Γιατί οι πολιτικές από τα δύο κόμματα της διάσπασης ήταν πολιτικές συγκρατημένες, γιατί είχαν υποστεί μεγάλες διώξεις, δεν υπήρχε πολιτική, δεν υπήρχαν πολιτικά κόμματα.

Όλοι ήταν στο εξωτερικό, κάνανε δηλώσεις ανέξοδες. Ήταν πολύ εύκολη η αντίσταση στο Παρίσι, στο Τορόντο, στη Νέα Υόρκη, στο Λονδίνο, είναι φοβερά πολύ ωραία πράγματα αυτά. Τα είδαμε και στη συνέχεια.

Λοιπόν ενώ εδώ τα πράγματα έπρεπε να πάρουν συγκεκριμένο χαρακτήρα, δηλαδή κάποιοι να βάλουν το κεφάλι τους, κάποιοι να το πάρουν απόφαση ότι οι συνέπειες θα είναι σκληρές. Και γι αυτό ήταν και πολύ δύσκολο να γίνει αυτή η κινητοποίηση, παρόλο που υπήρχε κινητοποίηση. Και αυτό ήταν το σημαντικό, δηλαδή ότι το κίνημα φτιάχτηκε μέσα από μια συνείδηση που διαμορφωνότανε, αλλά απαιτούσε και κινητοποίηση για να υπάρχει κίνημα. Και αυτό απεδείχθη μετά.

Και εσείς είχεατε κάποιες επαφές με την Παναρμόνεια;
Είχαμε σχέσεις και με την Παναρμόνεια και με την ΚΝΕ και με τον Ρήγα Φεραίο, υπήρχαν σχέσεις με όλους. Γιατί είχαμε μια άλλη λογική ριζοσπαστικής ανατρεπτικής αριστεράς για να ανατρέψουμε τη χούντα. Όχι απλώς να κερδίσουμε χρόνο, να αγοράσουμε χρόνο, να πάμε στην επόμενη φάση, να δούμε τι θα πουν οι μεγάλες δυνάμεις. Οι μεγάλες δυνάμεις τότε ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση. Ήμασταν έξω απ΄ αυτές τις λογικές. Και ήταν σαφής αυτή η κατεύθυνση. Ήταν πάρα πολύ σαφής. Διότι ουδείς πίστευε από όλους αυτούς ότι θα ανατραπεί η δικτατορία. Αυτοί προετοιμαζόντουσαν για αλλαγές που θα είχανε σχέση με τη γενικότερη στάση των μεγάλων δυνάμεων. Δηλαδή ετεροπροσδιοριζόταν.

Εμείς αυτοπροσδιοριστήκαμε, πραγματικά δηλαδή κάναμε αντίσταση, πραγματικά κάναμε αντίσταση μαζική, ριζοσπαστική, δηλαδή ήταν ένα πολιτιστικό σοκ για όλους. Τι σήμαινε; Δηλαδή αν πάρουν ορισμένοι αποφασισμένοι όμως την υπόθεση στα χέρια τους.

Τώρα φτάνουμε στη νομική που είναι μια μεγάλη στιγμή. Εκεί εσείς είχατε κάποιο ρόλο στις διαπραγματεύσεις;
Τη νομική σχολή προαποφασίσαμε να την καταλάβουμε. Συγκεντρωθήκαμε κάπου και είπαμε θα το κάνουμε. Γιατί υπήρχε μια εβδομάδα συζητήσεων ότι το κίνημα περνάει κρίση και είναι σε κρίση. Και μέσα σε μια εβδομάδα ορισμένοι είπαμε θα σας πούμε ποια είναι η κρίση. Και παίρνουμε την απόφαση και λέμε αύριο θα καταλάβουμε το κτίριο. Ποιος θα φέρει τον τηλεβόα; Μια συγκεκριμένη φοιτήτρια που ήτανε τότε στο χώρο του αγώνα είπε θα φέρει και θα παραδώσει σε εμένα τον τηλεβόα. Και πράγμα το οποίο και έγινε και σηκώθηκα στα σκαλιά με τον τηλεβόα. Και αυτό ήτανε. Αμέσως έγινε μια συγκέντρωση πάνω από πεντακόσιους, χίλιους, χίλιους πεντακόσιους, δύο χιλιάδες φοιτητές και καταλάβαμε το κτίριο. Υπήρχε δηλαδή αυτό που είπα πριν, υπήρχε μια συνείδηση και μια συνειδητοποίηση.

Αλλά δεν υπήρχε διαδικασία να διαμορφωθεί το κίνημα και αυτό έγινε με το ότι βγήκαμε μπροστά και αποφασισμένοι ότι δεν υπάρχει φόβος, ότι είμαστε αποφασισμένοι, ότι μπορούμε να αναμετρηθούμε. Δεν ήταν δηλαδή θα κάνουμε έναν αγώνα, θα κάνουμε μια απεργία, θα κάνουμε μια κινητοποίηση. Αυτά είναι αναπαραστάσεις κινημάτων.

Λοιπόν ήτανε ανατροπή. Και γι αυτό εμείς έχουμε το DNA της ανατροπής, της ριζοσπαστικής πολιτικής. Δεν ενσωματωνόμαστε. ’μα δεις όλους μας ανεξάρτητα σε ποιο χώρο είναι ο καθένας είναι πολύ σημαντικό αυτό. Γιατί βιώσαμε αυτή τη λογική της ριζοσπαστικής ανατροπής.

Και βέβαια ήταν να διαφυλάξουμε το κίνημα, γιατί την άλλη μέρα ορισμένοι λέγανε να μείνουμε. Αλλά εμείς είπαμε ότι πρέπει αφού πετύχαμε τον πρώτο σκοπό μας να εγκαταλείψουμε το κτίριο. Εκεί υπήρχε μια ρήξη ανάμεσα στο κίνημα, οι πιο ριζοσπάστες και οι λιγότερο ριζοσπάστες. Και απεδείχθη ότι είχαμε δίκιο.

Αλλά την κατάληψη του πολυτεχνείου δεν την αποφασίσαμε πουθενά. Δεν υπήρχε προαπόφαση όπως υπήρχε για τη νομική. Η κατάληψη του πολυτεχνείου ήταν αποτέλεσμα και της ρήξης της χούντας. Δηλαδή ο Μαρκεζίνης, αυτή η καρικατούρα, αυτό το μασκάρεμα, μας διευκόλυνε για να βγούμε μπροστά και να πούμε εμπρός για ένα πιο δυνατό χτύπημα. Μετά όσοι είχαμε βγει από τη φυλακή αυτό που είδαμε ότι ενοχλούσε το καθεστώς και για το οποίο ήτανε αποφασισμένοι την άλλη φορά να μας τσακίσουν τελείως, ήτανε οι καταλήψεις. Γι αυτό ετοιμάζαμε μια μεγάλη κατάληψη, εκεί ήταν το χτύπημα. Και γι αυτό στην κατάληψη εμείς έχουμε σαφή κουλτούρα. Δηλαδή μπορούμε να καταλάβουμε μια σειρά από κτίρια και να ανατρέψουμε οτιδήποτε είναι αντιδραστικό σκοταδιστικό και απέναντι στον πολιτισμό μας και στη φυσιογνωμία μας ως λαό ως κοινωνία και ούτω καθεξής. Και αυτό σε κάθε χώρα, έτσι; Δεν είναι μόνον δηλαδή ένα φαινόμενο δικό μας. Είναι δηλαδή όλων των ριζοσπαστικών και των ανατρεπτικών ανθρώπων που μπορούν να αποτελέσουν κίνημα.

Τη μέρα της νομικής εσείς καθοδηγείτε την αποχώρηση;
Ναι, βέβαια. Ναι μαζί με άλλους, ναι.

Με τη ντουντούκα.
Ναι, ναι. Την οποίαν παρέδωσα σε έναν εκπρόσωπο της ασφάλειας. Γιατί απέξω ήτανε πάρα πολλοί, εκατοντάδες σε όλο το κτίριο. Και μετά από μερικές μέρες μας συνέλαβαν. Και αυτό είχε συνέπειες μετά, τα άγρια βασανιστήρια στη στρατιωτική αστυνομία.

Μιλούσατε με την ντουντούκα πάνω σε ένα τραπέζι.
Στη γραμματεία της σχολής ναι.

Και κάποια στιγμή ξεχαστήκατε και μείνατε μόνος.
Ναι δεν ξεχάστηκα, αλλά έπρεπε να μείνω μέχρι τέλους για να γίνει η εγκατάλειψη του κτιρίου. Ήμουνα αποφασισμένος.

Και κάποια στιγμή σας είπε ο κ. Μπίστης νομίζω «πάμε» και πηδήξατε;
Ναι γιατί ήμουνα πάνω εκεί στη γραμματεία, ναι. Υπήρχε μια διένεξη αν πρέπει να εγκαταλείψουμε το κτίριο. Εμείς είχαμε τη γνώμη ότι πρέπει να το κάνουμε αυτό γιατί είχαμε επιτύχει κάτι πάρα πολύ σημαντικό, που πέρασε σε όλον τον κόσμο και σε όλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο. Και αυτό έπρεπε να το κρατήσουμε μέχρι τέλους και ήμασταν και αποφασισμένοι αυτοί που θα το κάναμε. Ήτανε ο Μπίστης, η Καρυστιάνη, ο Βερνίκος, ο Μεγκρέλης, ήμασταν αποφασισμένοι. Και εγώ το τήρησα μέχρι τέλους, δηλαδή έμεινα ο τελευταίος γιατί έτσι έπρεπε να γίνει.

Κι όταν βλέπετε ότι έχει ολοκληρωθεί η εκκένωση τι κάνετε;
Παραδίδω τον τηλεβόα στους ασφαλίτες που ήταν απέξω γεμάτοι αξιωματικοί, υπαξιωματικοί, ανώτεροι, κατώτεροι. Βέβαια, όλη η δίωξη του δημοκρατικού και προοδευτικού κινήματος. Και δεν είναι τυχαίο ότι και στο πολυτεχνείο έμεινα τελευταίος στην κολώνα. Και με καλούσε τότε ο Χριστολουκάς ο υποδιευθυντής της αστυνομίας να κατέλθω. Και εμείς είχαμε άποψη ότι όποιος κατήρχετο από την άλλη πλευρά δεν ξαναγύριζε. Και είχαμε πολύ αρνητική εμπειρία από τα βασανιστήρια. Τότε ήμουνα με τον Λαλιώτη και τον Σταμέλο τριμελής Επιτροπή για τη διαπραγμάτευση. Η οποία ήτανε ιστορική διαπραγμάτευση γιατί ήταν ο στρατός και ζήτησε να διαπραγματευτούμε. Και μου λέει ένας αξιωματικός του στρατού, του στρατού, ο στρατός. Ότι ο στρατός δε διαπραγματεύεται. Και του είπα ότι ο στρατός είναι στα σύνορα, δεν είναι στην Πατησίων. Αυτός δεν είναι ο στρατός, αυτός είναι ο στρατός κατοχής, αυτός είναι ο στρατός .. και έπρεπε να είστε στα σύνορα είπα στον συγκεκριμένο ηγέτη εκεί. Και μετά βέβαια χτύπησε το τανκς.

Πώς γίνανε οι διαπραγματεύσεις εκεί πέρα;
Κοιτάξτε, είπαμε πρώτα να βγει ο Σταμέλος γιατί ήτανε απ΄ αυτούς που είχε στρατεύσει η χούντα. Και είχε πει ο Σταμέλος ως στρατιώτης και ως φοιτητής σας καλώ να εγκαταλείψουμε το κτίριο. Όταν ήμασταν εφτά οχτώ χιλιάδες τότε και λέγαμε όλοι είμαστε άοπλοι με βάση το σύνθημα που έριχνε ο Δημήτρης ο Παπαχρήστου στο ραδιοφωνικό σταθμό 'είμαστε άοπλοι, είμαστε αδέρφια, δεν πρέπει να χυθεί αίμα'. Αλλά δεν υπήρχε καμία ασφάλεια, ήδη είχαν σκοτωθεί περίπου σαράντα άτομα. Γιατί πως θα βγουν εφτά με οχτώ χιλιάδες άνθρωποι έξω χωρίς ασφάλεια και χωρίς εγγυήσεις; Και στη συνέχεια με το που ανέβηκε ο Σταμέλος με το άσπρο μαντήλι προτείνοντας ειρήνευση και διαπραγμάτευση τον κράτησαν.

Μετά ανεβαίνει ο Λαλιώτης και του λέω μην το κάνεις γιατί δε θα ξαναγυρίσεις. Τον κρατούν κι αυτόν. Και μένουμε εμείς από τα κάγκελα και λέμε πρέπει να πάμε σε διαπραγματεύσεις θα γίνει αιματοχυσία. Και εκεί ο στρατός είπε ο στρατός δε διαπραγματεύεται. Και είπα ο στρατός; Ο στρατός δεν είναι στην Πατησίων, είναι στα σύνορα. Πάτε στα σύνορα κύριε για το έθνος. Κι ήταν πατριδοκάπηλοι όλοι αυτοί.

Μπαίνει το τανκς, πηδάω από την κολώνα, πέφτουν τα σίδερα χτυπούν την Πέπη τη Ρηγοπούλου που είναι τώρα Καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο, και μπήκανε εφ΄ όπλου λόγχη οι λοκατζήδες και με τα χέρια ψηλά μας πήγανε όλους στα κτίρια. Εκεί μια ομάδα από μας ξεφύγαμε από τα κτίρια, σαλτάραμε στη Στουρνάρα στα σίδερα και βγήκαμε στο δρόμο όπου υπήρχανε χιλιάδες αστυνομικοί με παλούκια που ξυλοκοπούσαν αγρίως όποιος ήταν, γιατί άρχισε η έξοδος με τα χέρια ψηλά. Ο στρατός η κυβέρνηση και η δημοκρατία.

Και ντρέπομαι πάρα πολύ ως Έλλην πολίτης που βρέθηκε το 35-40% στα γκάλοπ τώρα που να λέει ότι δεν έβλαψε η δικτατορία τη χώρα και την ωφέλησε. Αυτή είναι η τραγωδία. Κι ότι υπάρχουν νέοι σήμερα από 18 μέχρι 35 χρονών που ψηφίζουν την ακροδεξιά. Αυτά είναι φαινόμενα τραγωδίας, γιατί δεν υπάρχει μνήμη, γιατί έχουμε ευθύνη κι εμείς οι προοδευτικοί πολίτες, έχει ευθύνη ο προοδευτικός τύπος, έχουν ευθύνη οι προοδευτικές φωνές στα μέσα ενημέρωσης, τα προοδευτικά κόμματα τα οποία έχουν περάσει στη λογική της διαχείρισης ή της αντίστασης, οι μεν διαχείριση οι άλλοι αντίσταση. Δεν υπάρχει καμία συζήτηση για ιδέες, για απόψεις, για αντιλήψεις, για κοσμοθεωρίες, για στάση ζωής. Δεν μιλάμε πια καθόλου γι αυτά. Και γι αυτό και μέσα σε ένα μέρος της νεολαίας υπάρχουν κοινωνικά και πολιτικά και πολιτιστικά τυχοδιωκτικές απόψεις.

Και ο κ. Γουνελάς λέει ότι πήγε εκεί γιατί είχε υπάρξει μια συμφωνία απλώς το τανκς να ανοίξει την πόρτα για να βγούνε οι φοιτητές.
Όχι καμία τέτοια συμφωνία. Την ώρα που συζητούσαμε να υπάρχουν διαπραγματεύσεις και που υπήρχε αυτή η ρητή δήλωση από τον εκπρόσωπο των ενόπλων δυνάμεων, στη συνέχεια έριξαν τους προβολείς και χτύπησαν. Και ήρθε η κολώνα μαζί με τη σκάλα κι εγώ όρθιος εφ΄ όπλου λόγχη. Κι εμείς ψηλά τα χέρια.

Κι αυτό το λέω διότι κάναμε ένα κίνημα ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό άοπλοι. Γιατί μετά όταν εμείς δηλαδή βγήκαμε από την παρανομία και βγήκαμε από την καταδίωξη κάποιοι άλλοι τότε μπήκαν στην παρανομία και αρχίσανε τον ένοπλο αγώνα της καρικατούρας, των φόνων, της ατομικής τρομοκρατίας και της ατομικής βίας. Εμείς ήμαστε υπέρ της βίας, αλλά της βίας της επαναστατικής. Το να κάνουμε δηλαδή εξέγερση, το να κάνουμε επανάσταση. Όχι να δολοφονούμε ανθρώπους και σύμβολα.

Γιατί αυτές είναι τυχοδιωκτικές λογικές, είναι λογικές ανθρώπων που πιστεύω ότι πρέπει να εξεταστούν και από άλλες πλευρές, που έχουν σχέση και με την προσωπικότητα αυτών των ανθρώπων πέρα από τον τυχοδιωκτικό πολιτικό τους και κοινωνικό τους χαρακτήρα.

Θα σε πάω λίγο πίσω, μετά ξαφνικά σε συλλαμβάνουν.
Όχι με συνέλαβαν μετά την κατάληψη της νομικής σχολής.

Μάλιστα. Αρχές Μαΐου δεν ήτανε;
Ναι, την ημέρα των γενεθλίων μου. ’γρια νύχτα. Από τις πιο άγριες νύχτες της ζωής μου.

Και τι έγινε εκεί; Θέλω να θυμίσουμε στους νεώτερους πως ήτανε τα πράγματα τότε, γι αυτό το ρωτάω.
Είχαν ενέδρα στην περιοχή που έμενα σε όλο το τετράγωνο ο στρατός και η αστυνομία. Για να μάθουμε και από την άλλη πλευρά πως γινόταν οι ενέδρες. Κι εγώ βέβαια πήγαινα σπίτι μου γιατί εργαζόμουν σε ένα γραφείο, ήμουνα εργαζόμενος φοιτητής. Και αφού μπήκα στο διαμέρισμα μετά εμφανίστηκαν ένοπλοι της ΕΣΑ και της αστυνομίας. Οι οποίοι κατέλυσαν τα πάντα στο διαμέρισμα με συνέλαβαν και με πήγαν στη στρατιωτική αστυνομία.

Και από εκεί άρχισαν τα άγρια βασανιστήρια. Επί ώρες, επί μέρες, επί νύχτες, επί μήνες. Διήλθα όλα τα στρατιωτικά καταστήματα της ελληνικής στρατιωτικής αστυνομίας. Και μετά παραπέμφθηκα στην ασφάλεια γιατί ήμουνα από την αριστερά και υπήρχε και μια διάκριση αυτών που ήταν εναντίον της δικτατορίας και αυτών που ήταν από την αριστερά εναντίον της δικτατορίας. Και εκεί μου ξαναείπανε πάλι το ανέκδοτο γιατί δεν βγαίνετε στα βουνά. Και τους ξαναείπα στους δρόμους θα σας ανατρέψουμε. Το οποίο και το κάναμε.

Μετά το πολυτεχνείο μπήκα στην παρανομία. Και εξεδόθη ένταλμα συλλήψεώς μου με τον αναγκαστικό νόμο 509 περί ανατροπής του κοινωνικού καθεστώτος και με ενέταξαν στους κομμουνιστές της γ΄ κατηγορίας. Είναι το καθεστώς αυτό που δεν έβλαψε τη χώρα. Και άμα ακούσετε τον μέσο ακροδεξιό, τον μέσο επαγγελματία εθνικόφρονα και πατριδοκάπηλο, θα δείτε ότι δεν έγινε τίποτα τότε, δεν υπήρχε τίποτα τότε, δεν υπήρχαν εξορίες, δεν είχαν γεμίσει οι φυλακές, δεν υπήρχαν βασανιστήρια, δεν υπήρχαν διώξεις. Και αυτά τα ακούς τώρα από τα παιδιά τους που είναι είκοσι και εικοσιπέντε χρονών.

Τι σας ζητούσανε τότε στα βασανιστήρια να κάνετε; Ζητούσανε κάτι συγκεκριμένο;
Να καταθέσεις για διάφορες συναντήσεις που είχαμε και διάφορες προετοιμασίες που κάναμε.

Σε σχέση με τη νομική και τα λοιπά;
Ναι. Και όλο το κίνημα που αναπτύχθηκε εκείνη την περίοδο.

Ήτανε περισσότερο απρόσωποι ή ήθελαν περισσότερο να σε σπάσουνε προσωπικά;
Όχι, γιατί μέσα απ΄ αυτό συνέχεια συλλαμβάνανε κι άλλους.

Και τι βασανιστήρια κάνανε;
Δε θα ήθελα να μιλήσω. Σημασία έχει ότι εγώ μπορώ να πω ότι βγήκα από εκεί πέρα με σπασμένα πλευρά, με ρήξη αριστερού πνεύμονα, με ακατάσχετες αιμοπτύσεις και άλλα συναφή. Τα λιγότερα. Και γι αυτό προτίμησα το δρόμο της παρανομίας μετά το πολυτεχνείο, άλλαξα τριάντα ένα σπίτια μέσα σε ένα χρόνο. Και μπορώ να πω ότι ήταν πολύ χειρότερα από το ότι να είσαι φυλακή. Η παρανομία είναι πάρα πολύ σκληρή υπόθεση, γιατί χρειάζεται αντοχή και χρειάζεται και αντοχή των ανθρώπων που θα σε υποστηρίξουνε. Και υπήρχε φόβος. Υπήρχαν όμως και άνθρωποι συνειδητοποιημένοι που υποστήριξαν αυτήν την προσπάθεια.

Βέβαια υπήρχε μεγάλη βαρβαρότητα. Εγώ μπορώ να πω παραδείγματα δηλαδή που τώρα αρχίζω και τα θυμάμαι. Εγώ ξέρετε έπαιζα σκάκι μόνος μου γιατί έπρεπε να περάσω πολλές ώρες μετά που με αφήσανε στα κελιά. Και έφτιαξα μόνος μου σκάκι. Για να δείτε δηλαδή το καθεστώς όταν είναι ηλίθιο φασιστικό και ως εκ τούτου βάρβαρο. Υπήρχαν ορισμένες ώρες που ήμασταν στα κελιά, γιατί τις υπόλοιπες ώρες που δεν ήμασταν στα κελιά ήμασταν στο ξύλο, μας βγάζανε και μας δέρνανε. Και υπήρχε ένα θέμα δηλαδή για την ανασυγκρότησή μας ο καθένας ως πρόσωπο.

Λοιπόν εγώ επιχείρησα να φτιάξω ένα σκάκι το οποίο και έφτιαξα από τις κόλλες που μας δίνανε για να γράψουμε καταθέσεις. Διότι εγώ δεν έγραψα καταθέσεις. Βέβαια δεν είχα όμως τα πιόνια. Και από το ψωμί δύο ημερών το κράτησα και μαζί με νερό έφτιαξα τα πιόνια, με ζυμάρι. Και έπαιζα μια φορά τον ένα παίχτη, μια φορά τον άλλο παίχτη. Και σε μια έφοδο που κάνανε με συνέλαβαν την ώρα που έπαιζα μόνος μου την παρτίδα στο σκάκι. Πρέπει να σας πω ότι υπέστην τα χειρότερα βασανιστήρια από όλο τον καιρό που έμεινα στη στρατιωτική αστυνομία. Γιατί είχα κάνει σκάκι και γιατί έπαιζα σκάκι εγώ με τον εαυτό μου αλλάζοντας τη θέση του παίχτη.

Αυτά για όλους τους ακροδεξιούς, για όλο αυτό το φασισταριό που ξαναγέννησε η χώρα. Τους πατριδοκάπηλους, τους εθνικιστές, τους ξενόφοβους και αυτούς που θέλουνε τέτοια ακραία καθεστώτα ολοκληρωτικά. Ολοκληρωτικά. Κάποιοι άλλοι γνώρισαν ολοκληρωτικά καθεστώτα σε άλλες χώρες κι εμείς γνωρίσαμε ολοκληρωτικό καθεστώς στην Ελλάδα από τη δεξιά και από την άκρα δεξιά. Γι αυτό είναι ασυμφιλίωτη η διαφορά. Δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους, έχω με τις νοοτροπίες τους και τις αντιλήψεις τους. Βέβαια οι βασανιστές μου δικάστηκαν σε πολλά χρόνια κάθειρξης. Είκοσι χρόνια κάθειρξη, δεκαπέντε χρόνια κάθειρξη, δέκα χρόνια κάθειρξη και αυτό ήταν μια ικανοποίηση για το αίτημα της δημοκρατίας και του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ωστόσο όμως αυτό που έρχεται πίσω μας είναι πάρα πολύ ανησυχητικό.

Τότε είχανε γίνει κάποιες επαφές στη νομική πριν και μετά με τον λεγόμενο αστικό πολιτικό κόσμο. Είχατε πάρει μέρος σε τίποτα;
Ναι είχαμε κάποιες συναντήσεις. Εγώ ένα διάστημα ήμουνα συγκρατούμενος στη γενική ασφάλεια με την κυρία Τσουδερού δίπλα, με τον κύριο Δημήτρη τον Τσάτσο και με άλλους πολιτικούς του συντηρητικού χώρου που ήταν αντίθετοι της δικτατορίας. Και με άλλους που ήθελαν απλώς άλλοι να βγάλουν το φίδι από την τρύπα κατά πως έλεγαν και οι γονείς μας εκείνη την περίοδο. 'Δεν κοιτάτε τα μαθήματά σας; Εσείς θα βγάλετε το φίδι από την τρύπα;'

Κι αυτό που είναι σήμερα το μήνυμα των γονέων προς τα παιδιά τους. Γι αυτό υπάρχει αυτός ο ατομισμός, αυτή η χυδαία λογική του ατομισμού, ο καθένας για τον εαυτό του. Μην κοιτάς δίπλα σου, μην ασχολείσαι με τα κοινά, κοίταξε την πάρτη σου. Η αλλοτρίωση έρχεται μέσα απ΄ αυτή τη λογική πρώτα. Και μετά πάμε όλο και δεξιά και δεξιότερα απ΄ αυτόν τον άγριο ατομικισμό και τον οποίον εμείς δεν ακολουθήσαμε τότε. Και γιατί υπάρχει ένα θέμα σήμερα, λέει ότι ασχολείται λέει η πολιτική η κυβέρνηση τα κόμματα με τη νεολαία; Εγώ θα πω ότι όχι. Η νεολαία ασχολείται;

Γιατί με εμάς δεν ασχολήθηκε κανένας, εμείς είπαμε θα τους αλλάξουμε ή θα τους ανατρέψουμε. Κι αυτό είναι ένα θέμα. Γιατί παρουσιάζονται ορισμένοι νέοι σαν άτομα με ειδικές ανάγκες να ασχοληθούνε οι άλλοι με αυτούς. Όχι, οι νέοι άνθρωποι έπρεπε να είναι ανατρεπτικοί από τη φύση τους, ριζοσπάστες κι όχι την πάρτη τους.

Οι επαφές με αυτούς τους παλιούς πολιτικούς τους λεγόμενους, βγάζουνε πουθενά ή απλώς θέλουν να δούνε τι γίνεται;
Όχι δηλώσεις κάνανε, οι καιροί ου μενετοί. Ωραία πράγματα, οι καιροί ου μενετοί! Αλλά ποιος; Ποιος ποιον; Αυτό ήταν το θέμα. Ήτανε δηλώσεις συμπάθειας. Αυτό ήτανε για μας διευκολυντικό με την έννοια και μέσα στη δικτατορία που υπήρχε ρήγμα, δηλαδή εγώ πολλές φορές έχω πει αν δεν υπήρχε ο Μαρκεζίνης δεν ξέρω εάν θα κάναμε τότε την ανατροπή και την εξέγερση. Γιατί διευκολύνθηκε το κίνημα τότε από ένα ρήγμα που υπήρχε στους κόλπους της χούντας το οποίο μετά διευρύνθηκε, ανατράπηκε ο Παπαδόπουλος. Προσέφεραν και μια υπηρεσία στο έθνος που μας απάλλαξαν από τους Γλυξμπούργους, αυτή την βασιλική συμμορφία που ταλαιπώρησε το έθνος μας τουλάχιστον πάνω από εκατόν πενήντα χρόνια. Αυτό ήταν ένα από τα θετικά της χούντας. Αλλά τώρα όλοι αυτοί που λένε ότι δεν έβλαψε η χούντα είναι πάλι με την βασιλική συμμορία.

Και ένα άλλο ρήγμα ήτανε και το κίνημα του ναυτικού.
Ήμασταν συγκρατούμενοι με αυτούς τους αξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού. Οι οποίοι βασανίστηκαν άγρια. Άγρια. Μπορώ να σου πω και πιο βάρβαρα από μας τους αριστερούς. Γιατί ήταν ένας εμφύλιος στους κόλπους τους. Κι ήταν και ένα πάρα πολύ σημαντικό μήνυμα ότι υπάρχουν στο στράτευμα προοδευτικοί άνθρωποι και δημοκρατικοί άνθρωποι.

Εσείς πώς καταλαβαίνετε ότι φέρνουνε αξιωματικούς;
Αφού ακούγαμε το μακελειό που γινότανε. Μιλάμε τώρα για βάρβαρα πράγματα, για τέτοια που δεν τα συλλαμβάνει η φαντασία των ανθρώπων. Γι αυτό και πάρα πολλοί χουνταίοι και πολλά φασιστοειδή σήμερα λένε δεν υπήρχε τίποτα τότε. Για να καλέσουν αυτούς που πέρασαν από τα βασανιστήρια κι ήτανε αξιωματικοί του ναυτικού οι οποίοι κι αυτοί καταθέσανε τότε στις δίκες των βασανιστών να ακούσουν. Αλλά είναι θέμα αξιοπρέπειας, τι να πεις; Να βγάλεις όλον αυτόν τον οχετό αυτής της μαυρίλας; Για όλα αυτά γι αυτή τη δοκιμασία; Δηλαδή είναι θέμα αξιοπρέπειας, δε θέλουμε να μιλήσουμε.

Ναι, αλλά εσείς περιμένετε να έρθουνε μέσα αριστεροί. Πώς συνειδητοποιείτε ότι ξαφνικά έχουν έρθει αυτοί;

Κοίταξε εγώ ως αριστερός το κατάλαβα πάρα πολύ καλά ότι η χούντα έχει αντιφάσεις, ότι υπήρχε πάντα μέσα στο στρατό συζήτηση τι θα γίνει με τη χούντα. Και μετά υπήρχανε και δίκτυα τα οποία είχανε σχέση και με άλλες χώρες. Δεν είναι τυχαίο ότι τότε ήμουνα συγκρατούμενος με τον συμπατριώτη μου τον Ευάγγελο τον Αβέρωφ ένα διάστημα σε ένα από τα στρατιωτικά καταστήματα, ο οποίος ήτανε πολύ συντηρητικός πολιτικός. Αλλά επειδή ακριβώς η κοινοβουλευτική δεξιά έχασε από τη χουντική δεξιά, υπήρχε πρόβλημα εξουσίας. Όχι πολιτικής κατά τη γνώμη μου, αυτό που και σήμερα είναι η δεξιά. Δεν προσφέρει καμία πολιτική, δημαγωγεί και αναζητά την εξουσία. Και δεν το κάνει μόνον στην Ελλάδα, σε όλες τις χώρες ίδια είναι η δεξιά. Από την ίδια στόφα.

Και βρίσκεστε κοντά-κοντά με τον Αβέρωφ στα κελιά;
Ναι. Ο οποίος είχε πάρα πολύ ταλαιπωρηθεί, όπως και ανώτατοι αξιωματικοί είχαν υποστεί πάρα πολλές ταπεινώσεις και ξυλοδαρμούς και οι νεώτεροι είχανε υποστεί πολύ σκληρά βασανιστήρια άγρια. Άγρια, δηλαδή δεν τα σηκώνει ο νους.

Και κάτι τελευταίο ήθελα να σας ρωτήσω, στο πολυτεχνείο υπάρχει αυτή η διαμάχη για το αν θα πρέπει να γίνει η κατάληψη ή όχι ας πούμε. Εσείς πώς τοποθετείστε εκεί πέρα;
Ριζοσπαστικά, να γίνει κατάληψη εδώ και τώρα. Ναι, γι αυτό και οι δυνάμεις τότε της παραδοσιακής αριστεράς είχαν μια επιφύλαξη, διότι βλέπαμε ότι αυτό που πάμε να κάνουμε είναι μεγάλο τόλμημα και τι συνέπειες θα έχει. Και μετά βέβαια έλαβε μέρος. Αφού πλέον επιβάλλαμε την κατάληψη με άγριους ξυλοδαρμούς μεταξύ μας με τον δικό μας εμφύλιο και με άγριες αναμετρήσεις. Η κατάληψη επιβλήθηκε με σύγκρουση αν θυμάσαι ανάμεσα στους προοδευτικούς φοιτητές. Υπήρχαν προοδευτικοί φοιτητές που έλεγαν να μην προχωρήσουμε στην κατάληψη και άλλοι προοδευτικοί φοιτητές και ριζοσπάστες που εμείς ήμασταν απ΄ αυτό το ρεύμα ότι η κατάληψη πρέπει να γίνει.

Εσείς τότε μπαίνετε πώς; Κατεβαίνετε με τη νομική;
Ήμουνα από την Επιτροπή της νομικής. Αλλά στη συνέλευση μετά δεν εκλέχτηκα γιατί πάλι ήμασταν μειοψηφία εμείς που επιβάλλαμε την κατάληψη. Η πλειοψηφία ήθελε να καλέσουμε τον Κανελλόπουλο και να ορκίσουμε κυβέρνηση στο πολυτεχνείο με τη συμμετοχή κι ενός τμήματος της αριστεράς. Και εμείς το θεωρούσαμε αυτό τότε, είχα κάνει και τοποθέτηση τότε στη συνέλευση ότι αυτά είναι πολύ αφελή κι ότι εδώ πάμε σε μια μεγάλη σύγκρουση η οποία θα έχει άλλες εξελίξεις. Και ήταν τουλάχιστον αφελές να ορκίζαμε εμείς κυβέρνηση στο πολυτεχνείο. Τουλάχιστον αφελές.

Και ο κ. Κανελλόπουλος και οι άλλοι όταν το ακούσανε; Γιατί μεταφέρθηκε αυτή η πρόταση.

Ναι, ήρθαν και έξω από το πολυτεχνείο τότε, ήρθανε.

Θέλανε δηλαδή κάτι τέτοιο;
Ασφαλώς και θα θέλανε. Ότι θα ετοιμάζανε γι αυτούς θα το δεχόντουσαν. Αυτοί δεν ετοίμαζαν ποτέ τίποτε. Εγώ τους θυμάμαι από παιδί.

Εσείς τότε είχατε επαφές με το ΠΑΚ;
Ναι ήμασταν με τον Κώστα τον Λαλιώτη σε πολύ καλή συνεργασία, με τον Θανάση τον Τσούρα, με το Νίκο το Μιχαλόπουλο.

Και μόνοι σας το αποφασίσατε;
Κοιτάξτε, υπήρχαν τότε και δηλώσεις από το εξωτερικό ότι πρέπει να πάμε σε αναμέτρηση και σε ρήξη. Είχε κάνει ο Ανδρέας ο Παπανδρέου δηλώσεις τότε από το εξωτερικό.

Και από κει και πέρα αποφασίζετε εσείς;
Είχαμε τη λογική της ρήξης έτσι κι αλλιώς. Έτσι κι αλλιώς σε όλη τη διαδικασία του κινήματος.

Υπήρχε μία αμφιλεγόμενη δήλωση του κ. Παπανδρέου την Πέμπτη το πρωί; Κατά την πρώτη μέρα δηλαδή, θυμάστε κάτι;
Όχι γιατί δεν είχαμε τέτοια λογική εμείς να πει κάποιος πολιτικός αρχηγός ή κάποιο κόμμα άποψη. Δεν είχαμε και πολύ καλή άποψη για τα κόμματα και τους αρχηγούς. Για να είμαστε εξηγημένοι δηλαδή, γιατί με δηλώσεις δε γίνεται κίνημα. Δίνεται μια κατεύθυνση. Κίνημα ανατρεπτικό ριζοσπαστικό απέναντι σε ένα φασιστικό καθεστώς γίνεται με θυσία. Δηλαδή γίνεται με εξέγερση και γίνεται με παρόντες, όχι με δηλώνοντες.

Η 21η Απριλίου του ΄67 που σας βρίσκει εσάς στα Γιάννενα, στην Ήπειρο ή εδώ;
Όχι, ήμουνα εδώ.

Γιατί στα Γιάννενα γίνανε διαδηλώσεις.

Ναι γίνανε τότε και ήτανε εκεί ο Βάσης ο Λαοκράτης, ο Μωραΐτης ο Γιώργος, μετά αργότερα ο Πέτρος ο Ευθυμίου, που είχαμε αναπτυχθεί και στην Ήπειρο τότε εμείς και είχαμε συνεργασία. Η Πόπη η Βουτσινά που λείπει.

Και μένετε στην παρανομία μέχρι τη μεταπολίτευση;
Μέχρι τη μεταπολίτευση ναι. Παρουσιάστηκα στη μονάδα που με καλούσε για επιστράτευση, όπου με εξεδίωξαν αμέσως.

Δε θέλανε βοήθεια;
Παρόλο που ήτανε λύση για μένα. Εγώ έκανα το καθήκον μου. Γιατί ήδη υπήρχε η τραγωδία στην Κύπρο.

Και σας είπανε «φύγε»;
Είναι το λιγότερο που θα μπορούσαν να πουν αυτοί. Μιλάμε δηλαδή για φαιδρή αλλά κατάσταση τραγωδίας. 'Έστι ουν τραγωδία'. Πολλές φορές πρέπει να ξαναφέρουμε στη μνήμη μας αυτή τη διατύπωση από την αρχαία ελληνική γραμματεία. Και δυστυχώς υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις σήμερα ξανά στην ελληνική κοινωνία. Χωρίς μνήμη, χωρίς συνείδηση, χωρίς αντίληψη, χωρίς εδώ. Και δυστυχώς επίσης οι προοδευτικές δυνάμεις το αναγάγουν αυτό σε ένα πολιτικό παιχνίδι. Δεν είναι πολιτικό το παιχνίδι, έχει βαθύτερη σημασία.

'Έστι ουν τραγωδία' σε σχέση με...
'Μίμησις πράξεως σπουδαίας και τελείας'. Δηλαδή έχουμε δει ένα σωρό αναπαραστάσεις αγώνων γύρω από το πολυτεχνείο. Μια σειρά από νεαρούς μικροαστούς και γόνους ανώτερων κοινωνικών τάξεων που θέλοντας να κάνουν την επανάστασή τους συνέχεια μετά καταλάμβαναν το πολυτεχνείο και το καίγανε. Αυτό είναι μια αναπαράσταση, δεν είναι αγώνας. Όπως και πάρα πολλοί που εμπνεύστηκαν απ΄ αυτόν τον αγώνα και κάνανε αναπαραστάσεις παντός τύπου. Δηλαδή και αυτές οι μικροένοπλες ομάδες που κάνανε αυτές τις δολοφονίες και τις εμφανίζουν τώρα σαν επανάσταση και σαν επαναστατική πολιτική αυτή η τυχοδιωκτική ομάδα. Και που και άλλοι είναι πιθανά. Πάντα υπήρχαν τυχοδιωκτικά κινήματα. Και πάντα υπήρχανε και άτομα που δεν είχαν σχέση με τη συνείδηση του κινήματος και της κοινωνίας, αλλά με βαθύτερα δικά τους προβλήματα. Γιατί πρέπει να έχεις πολλή μαυρίλα μέσα σου για να κάνεις ενέδρα. Εμείς ζήσαμε ενέδρα από το παρακράτος της χούντας και της δεξιάς. Να στήνεις ενέδρα σε άλλον εκ του ασφαλούς. Δηλαδή χωρίς να είναι στο κίνημα.

Είχατε φέρει και κάτι ξύλα στην ασφάλεια πριν τη νομική, έτσι δεν είναι;
Ναι. Και πριν, είχα συλληφθεί αρκετές φορές.

Τότε με τις ηπειρώτισσες ας πούμε.
Είχα συλληφθεί αρκετές φορές. ’νευ σημασίας. Εγώ τη βρίσκω τυπική περίπτωση ενός ανθρώπου που μπήκε μαζί με άλλους ανθρώπους συνειδητά και αποφασισμένα να ανατρέψουμε αυτό το μαύρο καθεστώς που ντρόπιαζε τη χώρα μας για μια εφταετία, που εξευτέλισε τον πολιτισμό μας, τα ήθη μας, τις δημοκρατικές μας αρχές. Που οδήγησε κόσμο στην εξορία, κόσμο στις φυλακές, κόσμο στα βασανιστήρια και σε καταστροφή οικογένειες, ομάδες. Δηλαδή εγώ νομίζω ότι ήταν μετά τον εμφύλιο η μεγαλύτερη καταστροφή που υπέστη η χώρα. Και πάντα μέσα από την ίδια πλευρά. Διότι δεν είναι τυχαίο, αν εξαιρέσεις τους αξιωματικούς του ναυτικού και ορισμένους βασιλικούς, όλη η δεξιά είχε κλειστό το στόμα της, δε σήκωσε το ανάστημά της.

Και οι μεν βασιλικοί το κάνανε για τον αρχηγό τους το βασιλιά τους και ήταν τα φαινόμενα δηλαδή του αντιδικτατορικού αγώνα, αυτοί δεν είχαν πρόβλημα με τη δικτατορία, είχαν πρόβλημα με την ομάδα των αξιωματικών που έδιωξε τον Γλύξμπουργκ. Δηλαδή μιλάμε για τραγελαφικές καταστάσεις. Και οι υπόλοιποι στα πλαίσια μιας άλλης λογικής, μια ελάχιστη ομάδα της δεξιάς. Οι υπόλοιποι ούτε καν δηλώσεις δεν έκαναν. Απλώς ορισμένοι συναντιόταν στα σπίτια και συνομιλούσαν πως έχασαν τις εκλογές του ΄67 και πως έχασαν την εξουσία. Έχετε δει κανέναν δεξιό να εξεγείρεται; Γιατί υπάρχει κι ένα θέμα σήμερα ότι ποια είναι η δεξιά και ποια είναι η αριστερά. Δηλαδή να χρεώσουμε στην αριστερά ας πούμε τρομοκράτες, ανθρώπους που κάνουν ενέδρα σε ανθρώπους. Αυτοί δεν είναι αριστεροί, είναι τυχοδιώκτες.

Ενώ η δεξιά ήταν κυβερνώσα παράταξη κι είχε τρομοκρατικές ομάδες κρατικές και παρακρατικές και έχει τη λογική αυτή της καταδίωξης. Αυτό δεν το αμφισβητώ ότι το είχαν και ομάδες παραδοσιακής αριστεράς σε εμφύλιες συγκρούσεις. Γι αυτό λοιπόν χρειαζόμαστε έναν άλλο λόγο, έναν λόγο δημοκρατικό, προοδευτικό και συμμετοχικό. Δεν είναι δυνατόν να χτυπούν κάποιοι εν ονόματί μας. ’μα είναι να αποφασίσουμε οι ίδιοι για την πορεία μας. Και εδώ έρχεται η δεξιά κουλτούρα και η δεξιά νοοτροπία που λέει ατομικισμός την πάρτη σου και τον εαυτό σου και το σπιτάκι σου. Και αυτό πέρασε σε μεγάλη κλίμακα πλέον. Και υπάρχει κι ένα θέμα για την ελληνική κοινωνία, ότι οι συμμετοχικές διαδικασίες είναι περιορισμένες όταν η χώρα πρέπει να κάνει πολύ μεγάλα άλματα.

Γιατί έχουμε πρόβλημα με την πραγματική σύγκληση με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι οποίες δεν είχαν τέτοια φαινόμενα, αν εξαιρέσεις την Ισπανία, δεν πέρασαν από εμφύλιο και δεν πέρασαν από δικτατορίες. Κι εμείς πρέπει να τρέξουμε τώρα και αντί αυτού έχουμε δημαγωγία, σύγκρουση ποιος θα πάρει την εξουσία, παιχνίδια πολιτικά, κι όχι μια καθαρή συζήτηση για το τι πρέπει να κάνουμε σα χώρα.

Τα κείμενα που δημοσιεύονται αποτελούν την ακριβή απομαγνητοφώνηση των συνεντεύξεων, χωρίς καμία επεξεργασία.

Χωρίς σχετικές εκπομπές.

http://stefanostzoumakas.blogspot.gr/2015/11/17.html

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου