Αναδημοσίευση από την «Εποχή» - Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Στον απόηχο της συζήτησης για το «λάθος» στον υπολογισμό του πολλαπλασιαστή και στη λήξη, όπως φαίνεται, της σύντομης εκστρατείας επικοινωνιακής αισιοδοξίας συζητάμε με τον πιο αρμόδιο ίσως, λόγω ειδικότητας, για τα κρίσιμα προβλήματα μιας πολιτικής εξόδου από την ύφεση -με το ανάλογο σχέδιο πολιτικής και κοινωνικής δράσης.
Είχες υποστηρίξει σε προηγούμενη συνέντευξή σου στην «Εποχή» πως δεν είναι αλήθεια ότι, στις σημερινές ελληνικές συνθήκες, η ύφεση έχει πιάσει πάτο, όπως πιστεύουν μερικοί ίσως και στο χώρο μας. Επιβεβαιώθηκες, όπως φαίνεται. Να το αναλύσουμε λίγο αυτό;
Πρέπει κατ’ αρχάς να δούμε τι είναι αυτό που τροφοδοτεί το φαύλο κύκλο της ύφεσης. Εδώ έχουμε στην πραγματικότητα τρεις φαύλους κύκλους, ο καθένας εκ των οποίων θα δημιουργούσε πρόβλημα. Το γεγονός όμως ότι εξελίσσονται ταυτόχρονα, εξηγεί την καταστροφή που βιώνουμε.
Ο πρώτος φαύλος κύκλος είναι ο δημοσιονομικός. Η δημοσιονομική προσαρμογή οδηγεί σε πτώση της οικονομικής δραστηριότητας (μέσω του μεγαλύτερου πολλαπλασιαστή), μειώνοντας τα κρατικά έσοδα και οδηγώντας στη λήψη νέων μέτρων λιτότητας κ.ο.κ.
Ο δεύτερος έχει να κάνει με την πιστωτική ασφυξία, δηλαδή την έλλειψη ρευστότητας. Τα χαμηλά επιτόκια της ΕΚΤ δεν έχουν καμία επίδραση στις χώρες του Νότου, λόγω της κατάστασης του τραπεζικού τομέα. Οι τράπεζες χάνουν καταθέσεις, δεν μπορούν να χρηματοδοτηθούν εύκολα από την ΕΚΤ κι έτσι δεν δίνουν νέα δάνεια, κάτι που οδηγεί σε περαιτέρω μείωση των καταθέσεων.
Ο τρίτος φαύλος κύκλος έχει να κάνει με τις αρνητικές προσδοκίες. Από τη μια, έχουμε τη διαρκή λήψη μέτρων (πρόσθετη φορολογία, περικοπή εισοδημάτων), όπου συνεχώς εμφανίζονται καινούργια πράγματα, π.χ. πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι έχουν τώρα το φόβο της ανεργίας. Από την άλλη, η κυρίαρχη αφήγηση στην Ευρώπη για την κρίση – το πρόβλημα ήταν έκτακτο, οι τεμπέληδες νότιοι, θα σας διώξουμε από το ευρώ κλπ - έδειξε στον ελληνικό λαό ότι οι επιπτώσεις θα είναι σοβαρές και ότι δεν έχουμε ένα προσωρινό πρόβλημα. Αυτό μπορεί να έχει αμβλυνθεί τον τελευταίο καιρό, αλλά είναι πολύ πιθανό να επανέλθει, αν η κυβέρνηση δεν επιτύχει τους στόχους και αρχίσει πάλι η συζήτηση για έξοδο από το ευρώ. Γεγονός πάντως είναι ότι σε κάθε περίπτωση οι προσδοκίες του κόσμου παραμένουν αρνητικές.
Ζήσαμε, λίγο καιρό πριν, την «ακραία αισιοδοξία» της κυβέρνησης. Τι τους οδήγησε, παρά τις προβλέψεις, σ’ αυτή την υπερβολή;
Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τρία πράγματα έχουν αλλάξει το κλίμα, τουλάχιστον προς το παρόν. Πρώτον, η Γερμανία έχει επιβεβαιώσει τη δέσμευσή της στο ευρώ, καθώς συνειδητοποίησε το συστημικό κίνδυνο, ότι δηλαδή η αποπομπή μιας χώρας θα οδηγούσε και στην έξοδο άλλων. Η δέσμευση αυτή είναι ξεκάθαρη, παρά τις πρόσφατες δηλώσεις Σόιμπλε για την Κύπρο. Δεύτερον, η δήλωση του Ντράγκι ότι η ΕΚΤ θα λάβει απεριόριστα μέτρα αν χρειαστεί – και υπογραμμίζω τη λέξη απεριόριστα – συνέβαλε σημαντικά στην αλλαγή των προσδοκιών. Τρίτον, στο πολιτικό επίπεδο, όλες οι κυβερνήσεις έχουν πλέον συμμορφωθεί με την πολιτική της λιτότητας και των «διαρθρωτικών αλλαγών», ανεξάρτητα από τις επιπτώσεις της.
Στο εσωτερικό επίπεδο, η κυβέρνηση φαίνεται να πιστεύει ότι όπως μπορείς να βρεθείς σε ένα φαύλο κύκλο μέσω των προσδοκιών, έτσι μπορείς να βρεθείς και σε έναν ενάρετο κύκλο. Γι’ αυτό το λόγο μιλά για αλλαγή κλίματος και αισιοδοξία, ελπίζοντας ότι θα μεταστρέψει τις προσδοκίες των πολιτών. Το ίδιο κάνουν και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις για να βοηθήσουν την Ελλάδα. Αυτό βέβαια έχει ένα ιδιαίτερο πλεονέκτημα για τους εταίρους μας. Δεν κοστίζει τίποτα!
Δεν πρέπει, βέβαια, να παραβλέψουμε ότι αυτό το επικοινωνιακό παιχνίδι εξυπηρετεί και άλλους σκοπούς. Πέρα από το προφανές, ότι προσπαθεί δηλαδή να διατηρήσει ή και να διευρύνει την εκλογική της στήριξη, η κυβέρνηση, δείχνοντας ότι τα πράγματα πηγαίνουν καλά, προσπαθεί να «αγοράσει χρόνο» απέναντι στους εταίρους, με την ελπίδα ότι κάτι καλό θα έρθει μελλοντικά, π.χ. θα υπάρξει περαιτέρω κούρεμα του χρέους, θα χαλαρώσουν οι όροι κλπ.
Πώς προβλέπεις ότι θα πορευθεί η οικονομία το 2013 και το 2014;
Για το 2013 αναμένουμε μια ύφεση της τάξης του 4-5%. Οποιαδήποτε πρόβλεψη για μετά ενέχει κινδύνους. Είναι επίσης δύσκολο να προβλέψει κανείς αν η Τρόικα θα χαλαρώσει, σε περίπτωση που το 2013 η ύφεση είναι πολύ μεγαλύτερη και χρειαστούν νέα μέτρα. Δεν είναι σαφές για μένα αν η κυβέρνηση μπορεί να αντέξει και νέα μέτρα.
Ακόμα πιο δύσκολες είναι οι προβλέψεις μεσοπρόθεσμα. Θα μπορούσε εδώ να ισχυριστεί κανείς ότι η ιστορία δείχνει το εξής: έπειτα από μια τόσο μεγάλη και χρόνια πτώση της παραγωγής, ακολουθεί ισχυρή ανάκαμψη. Έτσι, θα μπορούσε να μιλήσει για ρυθμούς ανάπτυξης 3% και πάνω για 4 με 5 χρόνια. Για να συμβεί βέβαια αυτό, συνήθως απαιτείται μια εξωτερική ώθηση (μια μεγάλη υποτίμηση, διεθνής βοήθεια κλπ) ή/και ένα ευνοϊκό διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Ωστόσο, με την απουσία αυτών των δύο παραγόντων, το πιθανότερο αποτέλεσμα μεσοπρόθεσμα είναι η στασιμότητα. Όταν μάλιστα κάποιες περιοχές περνούν στην «περιφέρεια», τότε ξεκινά να εκτυλίσσεται μια δυναμική, όπου είναι πλέον πολύ δύσκολο για τις χώρες να ξεφύγουν από αυτή την κατάσταση. Το επιχείρημα των αριστερών οικονομολόγων από την αρχή ήταν ότι η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης δεν κάνει τίποτα για να σταματήσει αυτή τη δυναμική, όταν για οποιονδήποτε λόγο ξεκινήσει. Αντίθετα, η αρχιτεκτονική αυτή ενισχύει τις φυγόκεντρες δυνάμεις. Έτσι, οι οικονομίες του Νότου μπορεί να αντιμετωπίσουν στασιμότητα για πολλά χρόνια. Υπό αυτή την έννοια, η κρίση του ευρώ όχι μόνο δεν έχει τελειώσει, αλλά μπορεί και να ενταθεί, αν μάλιστα οι χώρες σταματήσουν να συμμορφώνονται με την πολιτική της λιτότητας.
Πολλή συζήτηση γίνεται για το «λάθος» του Δ.Ν.Τ. Τι υποδηλώνει; Μπορούσε να γίνει έδαφος για να τεθεί ζήτημα επαναδιαπραγμάτευσης;
Αν είχαμε μια κυβέρνηση που, πρώτον, πράγματι ήθελε να αλλάξει τα πράγματα και δεύτερον, είχε έστω και κάποια ψήγματα φαντασίας, τότε θα μπορούσε μετά το «λάθος» να είχε επαναδιαπραγματευτεί ορισμένα ζητήματα, όπως:
α) Ότι στο μέλλον όλοι οι δημοσιονομικοί στόχοι θα αφορούσαν το διαρθρωτικό έλλειμμα – όχι εκείνο το τμήμα του ελλείμματος που προέρχεται από την ύφεση. Έτσι θα χρειάζονταν λιγότερα μέτρα. Αυτό περίπου δόθηκε στην Ισπανία – η Μέρκελ δήλωσε ότι δεν χρειάζονται νέα μέτρα, καθώς το δημοσιονομικό κενό προήλθε από τη χαμηλότερη σε σχέση με την αναμενόμενη οικονομική δραστηριότητα.
β) Θα έπρεπε να θέσει στην ΕΚΤ το ζήτημα της χρηματοπιστωτικής «ασφυξίας» στην Ελλάδα. Είναι γνωστό ότι ο δημοσιονομικός πολλαπλασιαστής θα ήταν μικρότερος, αν ήταν πιο χαλαρές οι χρηματοπιστωτικές συνθήκες.
γ) Να προσπαθούσε να βρει πόρους για επενδύσεις, έργα κλπ με στόχο τη μείωση της ανεργίας. Υπενθυμίζω ότι το Oxford Economics υπολόγισε ότι αν είχαν ληφθεί τα μισά από τα μέτρα που έχουν ληφθεί, θα είχαν σωθεί 300.000 θέσεις εργασίας.
Αλλά δεν πιστεύω ότι υπήρχε πράγματι λάθος σε σχέση με τον πολλαπλασιαστή. Ούτε πιστεύω ότι η κυβέρνηση ήθελε να αλλάξουν σημαντικά τα πράγματα. Τόσο η εσωτερική, όσο και η εξωτερική τρόικα ενδιαφέρονται κυρίως για την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, δηλαδή τη μείωση μισθών και συντάξεων, την ευελιξία στην αγορά εργασίας, τις ιδιωτικοποιήσεις κλπ. Είναι λάθος να λέμε ότι δεν υπάρχει καθόλου διαπραγμάτευση. Οι δύο πλευρές συμφωνούν στα βασικά σημεία. Αλλά η ελληνική πλευρά θέλει να παραμείνει στην εξουσία, ενώ η τρόικα θέλει να εξασφαλίσει ότι η κυβέρνηση, όσο κι αν το θέλει , όντως μπορεί να ανταποκριθεί στοιχειωδώς στις δεσμεύσεις της. Από τη δική μας πλευρά, ως Αριστερά, έχουμε δίκιο όταν λέμε ότι οι κυβερνήσεις του Μνημονίου είναι σκληρά ταξικές. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το κάνουν και με επιτυχία!
Γίνεται κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν απαντά στην κυβερνητική λιτότητα με πρόταση. Το κενό αυτό πού οφείλεται;
Υπάρχουν πολλά ζητήματα σχετικά με αυτό το θέμα. Πρώτο, είναι το ζήτημα των προτεραιοτήτων, του οδικού χάρτη, βάσει του οποίου θα απαντήσουμε στα καθημερινά προβλήματα των πολιτών. Θεωρώ ότι οι περισσότεροι δυνητικοί ψηφοφόροι μας γνωρίζουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται προτεραιότητες και έναν τέτοιο χάρτη, και δεν πιστεύουν σε μία εύκολη επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση. Από την άλλη, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειαζόμαστε περισσότερη δουλειά σχετικά με την αποσαφήνιση των προτεραιοτήτων και την παρουσίαση των βασικών μας προτάσεων σε κεντρικά ζητήματα, όπως το φορολογικό, κατώτατος μισθός, η τιμή του ρεύματος κ.ά.
Δεύτερο, υπάρχει το ζήτημα της χρηματοδότησης. Πέραν της θέσης μας για τη φοροδιαφυγή, την εισοδηματική αναδιανομή, τη μεταρρύθμιση του συστήματος κρατικών προμηθειών και την επενδυτική στρατηγική, την αναπροσαρμογή των δημόσιων δαπανών, πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ότι μια ευρωπαϊκή αλλαγή μπορεί να προέλθει από την ανάγκη για ένα ευρωπαϊκό Σχέδιο Μάρσαλ για το Νότο, ως μέρος της ανατροπής της οικονομικής και χρηματοπιστωτικής αρχιτεκτονικής της Ευρωζώνης. Και σε αυτό θα βοηθούσε πολύ αν στις άλλες χώρες του Νότου σημειώνονταν άνοδος της Αριστεράς, βασισμένη στα ίδια επιχειρήματα.
Τρίτο, αλλά εξίσου σημαντικό, είναι το σχέδιο μας για παραγωγική ανασυγκρότηση της οικονομίας. Δεν είναι τεχνοκρατικό θέμα, απαιτεί την κινητοποίηση των ενεργών κοινωνικών υποκειμένων. Οι παρεμβάσεις μας πρέπει να είναι πλουραλιστικές, με πρωτοβουλίες που επερωτούν τις υπάρχουσες σχέσεις παραγωγής, αλλά και εστιασμένες. Μου έκανε εντύπωση κάτι που είπε η Χίλαρι Γουέινραϊτ στην πρόσφατη επίσκεψή της στην Ελλάδα. Ότι για να είναι επιτυχημένοι οι αγώνες ενάντια στις ιδιωτικοποιήσεις, πρέπει να βασίζονται σε μια αντίληψη για έναν διαφορετικό τύπο δημόσιων επιχειρήσεων. Με αυτό τον τρόπο πρέπει να αντισταθούμε π.χ. στην ιδιωτικοποίηση του νερού, συνδυάζοντας δηλαδή τα προγραμματικά στοιχεία με τις ακτιβιστικές δράσεις. Όμως θέλω να καταλήξω, λέγοντας ότι έχει σημειωθεί σημαντική πρόοδος στην εκπόνηση τόσο του βραχυπρόθεσμου όσο και του μακροπρόθεσμου προγράμματος μας.
Η πλειοψηφία του πληθυσμού έχει αδυναμία να πληρώσει τους φόρους που του επιβάλλονται. Αυτό το τεράστιο ζήτημα, και έδαφος υπεροχής για μας, δεν έχει γίνει έμπρακτα συγκριτικό πλεονέκτημα.
Θέλω να αναφερθώ σε δύο σημεία σχετικά με αυτό το ζήτημα. Πρώτον, έχει υπάρξει σημαντική ταξική πόλωση και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επωφεληθεί σημαντικά από αυτό. Δεν έχει προσεταιριστεί όλους όσοι αισθάνονται δυσαρέσκεια, αλλά σίγουρα τη μεγάλη τους μερίδα. Σας υπενθυμίζω ότι είναι το πρώτο κόμμα σε ηλικίες κάτω των 50, στις πόλεις, στους εργαζομένους και στην χαμηλότερη μεσαία τάξη. Από την άλλη η ελληνική κοινωνία είναι πολύ συντηρητική. Παρά την κυρίαρχη αφήγηση για την επικράτηση του λαϊκισμού και την ηγεμονία της Αριστεράς μετά την μεταπολίτευση, αυτό που ο Χρίστος Λάσκος και εγώ ισχυριζόμαστε στο τελευταίο μας βιβλίο είναι ότι η κυρίαρχη τάξη στην Ελλάδα έχει σημειώσει μεγάλη επιτυχία, κατά τα τελευταία 40 χρόνια, σε σχέση με τη διατήρηση των προνομίων της. Αυτό που έχει ενδιαφέρον τώρα είναι ότι οι ελίτ δεν διαθέτουν μια πειστική αφήγηση για να εγκολπώσουν την παραδοσιακή, συντηρητική κοινωνική τους βάση, η οποία ψηφίζει σε μεγάλο ποσοστό τη Χρυσή Αυγή και τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Είναι βέβαια δύσκολο για τον ΣΥΡΙΖΑ να απευθυνθεί σε αυτούς τους συντηρητικούς ψηφοφόρους τόσο γρήγορα.
Δεύτερον, είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ θα τερματιστεί αν η οικονομία σταθεροποιηθεί, ακόμη και αν υπάρξει κάποια μορφή ήπιας ανάκαμψης. Συχνά η Αριστερά τα πάει ακόμη καλύτερα, όταν τα χειρότερα από μια κρίση έχουν περάσει, οι προσδοκίες βελτιώνονται και υπάρχει μια πραγματική αντιπαράθεση για το ποιοι θα συμμετέχουν στο μοίρασμα των κερδών. Βλέπω την κατάσταση σαν ένα μακρύ πόλεμο, με πολλές μάχες, κάποιες από τις οποίες θα χάσουμε, όμως σε κάθε περίπτωση το πεδίο της μάχης θα έχει αλλάξει. Για παράδειγμα, δεν βλέπω μία ανάκαμψη του «κέντρου». Δεν μπορώ να δω πώς θα προσελκύσουν τους ανθρώπους που σήμερα ψηφίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ βασισμένοι στην κοινωνική του ατζέντα.
Διαμορφώνεται σιγά – σιγά μια διαφορά στο λόγο των οικονομολόγων του ΣΥΡΙΖΑ. Μεταξύ όσων κινούνται στη λογική της «ομαλής μετάβασης» από την πολιτική του μνημονίου στη νέα πολιτική και όσων, λίγο ως πολύ, βλέπουν «τομή» στις εξελίξεις.
Δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί σωστή αντίληψη της συζήτησης μεταξύ των οικονομολόγων του ΣΥΡΙΖΑ. Για παράδειγμα, όλοι συμφωνούμε ότι η λιτότητα πρέπει να τερματιστεί, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι γίναμε ξαφνικά όλοι κεϋνσιανοί και υποστηρίζουμε μια επεκτατική διαχείριση της συνολικής ζήτησης. Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι αυτοί που βλέπουν μια «τομή», το πράττουν επειδή έχουν πίστη στις πολιτικές ενίσχυσης της ζήτησης. Ούτε ότι είναι πιθανόν να υποεκτιμήσουν τη δυσκολία τού όλου εγχειρήματος.
Από την άλλη, πιστεύω ότι όλοι γνωρίζουμε ότι μια νίκη για τον ΣΥΡΙΖΑ θα προκαλέσει μεγάλη ρήξη με όσα έχουν λάβει χώρα σε Ελλάδα και Ευρώπη. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για μία περίοδο μεγάλης αντιπαράθεσης και έντασης. Αν υπήρχε η δυνατότητα μιας «μετριοπαθούς» εξόδου από την κρίση, να είστε σίγουροι ότι οι κεντροαριστερές δυνάμεις θα είχαν αρπάξει την ευκαιρία. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ασκήσει κριτική τόσο στα μέσα όσο και στους σκοπούς της κατεστημένης πολιτικής. Αν δεν το κάνει σίγουρα θα αποτύχει.
http://left.gr/article.php?id=25059
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου