Χαρίλαος Φλωράκης: «Στις δύσκολες στιγμές, συμβουλεύομαι το μαξιλάρι.»

Συνέντευξη στον Γιώργο Δουατζή

Σεπτέμβριος 1989

Τα αυτοβιογραφικά πορτρέτα των πολιτικών αρχηγών του Γιώργου Δουατζή, εμφανίζονται για πρώτη φορά σε μορφή κειμένου στο Fractal, ώστε να μείνουν ως ιστορικά ντοκουμέντα στους Έλληνες και κυρίως στους μελετητές της ιστορίας μας, που αναζητούν αρχειακό υλικό.

Αποτελούν πλήρη και ακριβή απομαγνητοφώνηση των τηλεοπτικών εκπομπών, οι οποίες γυρίστηκαν τον Σεπτέμβριο 1989 και προβλήθηκαν από την ΕΡΤ τον Οκτώβριο του ίδιου έτους. Οι τρεις ηγέτες Ανδρέας Παπανδρέου (1919 – 1996) προέδρος του ΠΑΣΟΚ, Κωνσταντίνος Μητσοτάκης (1918 – ) προέδρος της Νέας Δημοκρατίας, και Χαρίλαος Φλωράκης (1914 – 2005) Γενικός Γραμματέας της Κ.Ε. του ΚΚΕ, ήταν οι κυρίαρχοι της πολιτικής ζωής του τόπου, σε μία άκρως ταραγμένη πολιτική περίοδο, την επονομαζόμενη -κυρίως από τους οπαδούς του ΠΑΣΟΚ- Βρώμικο ΄89.

- Γεννηθήκατε πού;

- Γεννήθηκα στο Παλιοζογλώπι. Αυτό ήταν ένα είδος θέρετρο τα μετέπειτα χρόνια, μετά την απελευθέρωση της Θεσσαλίας από τους Τούρκους. Παλιά όμως, ήταν ένα χωριό που εκεί μόνιμα ζούσαν οι κάτοικοι και μάλιστα το χαρακτηριστικό είναι ότι οι κάτοικοι αυτού του χωριού, οι περισσότεροι, ιδιαίτερα οι γυναίκες, δεν είχαν δει Τούρκο στα μάτια τους, γιατί όταν έκαναν οι Τούρκοι επιδρομές από κάτω από τον κάμπο, κατέφευγαν επάνω στα βουνά, στις σπηλιές, όπου ζούσαν μια-δυό μέρες, ξαναγύριζαν οι Τούρκοι κάτω στη βάση τους και επανέρχονταν. Σ’ αυτό το χωριό, λοιπόν, γεννήθηκα, αλλά είμαι γραμμένος στο Ζογλώπι στη Ραχούλα. Εκεί ο πατέρας μου είχε μια ξυλαποθήκη στην Καρδίτσα και έμενε με τη μάνα μου και τα άλλα τα αδέλφια μου και την αδελφή μου.

- Πολυμελής οικογένεια;

- Ναι βέβαια. Ήταν τρία αγόρια και τρία κορίτσια. Το κατάφερα, και δεν είπα τρία παιδιά και τρία κορίτσια. Γιατί έτσι συνηθίζεται σε εμάς. Αλλά, τότε ήμουν ο τέταρτος της οικογένειας, δεν είχαν γεννηθεί οι άλλες δύο, οι μικρότερες αδελφές. Εμένα με κράτησε η μανία στο χωριό που έμενε, δηλαδή η γιαγιά, μέχρι δέκα χρονών, και τότε κατέβηκα στην Καρδίτσα, γράφτηκα στην τετάρτη Δημοτικού, στη συνέχεια το Σχολαρχείο. Το Γυμνάσιο το τελείωσα στην Καρδίτσα.

- Στην εφηβεία τα πρώτα πολιτικά ερεθίσματα;

- Στο χωριό μας υπήρχαν ορισμένοι επιστήμονες, υπήρχε ένας καθηγητής Γριμπογιάννης, επίσης ένας γιατρός Παπαλεωνιδίου, οι οποίοι είχαν προσχωρήσει στο κίνημα, ήταν μάλιστα και μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος. Εγώ, μικρός βέβαια, σε διάφορες εκδρομές που πραγματοποιούσαν, άκουγα τις συζητήσεις και είχα βέβαια ερωτηματικά πάρα πολλά για εκείνα τα οποία έλεγαν. Όταν κατέβηκα στην Καρδίτσα και ήμουν μαθητής, για να πάω στο Γυμνάσιο περνούσα υποχρεωτικά έξω από το Εργατικό Κέντρο της Καρδίτσας. Ιδιαίτερα τα απογεύματα. Εκεί, κάθε βράδυ υπήρχαν συγκεντρώσεις των εργατών και τραγουδούσαν. Εμένα το τραγούδι με τράβηξε, τραγουδούσαν ωραία. Αλλά, μετά το τραγούδι είχαν και ομιλίες και άκουγα τις ομιλίες. Καταφέρονταν ενάντια στην κοινωνική αδικία, στις ανάγκες που είχαν τότε οι εργαζόμενοι, γιατί η Καρδίτσα είχε καπνομάγαζα αρκετά τότε και είχε ένα εργατικό κίνημα σοβαρό.

- Αυτό ήταν το κίνητρο;

- Δεν έπαιξε μονάχα αυτό ρόλο να προσανατολιστώ προς τα εκεί. Αυτό, ίσως, ήταν η λογική προπαρασκευή. Ήταν και οι συνθήκες του σπιτιού. Ήταν μεγάλο το σπίτι μας, ιδιαίτερα είχε μια πολύ μεγάλη αυλή και κάθε Τετάρτη που γινόταν παζάρι στην Καρδίτσα κατέβαιναν από τα χωριά οι χωρικοί με τα γαϊδουράκια τους και κατέβαζαν στην Καρδίτσα τα λεγόμενα γομαρόξυλα. Δηλαδή ξύλα για το τζάκι, τα οποία τα πουλούσαν και έπαιρναν, θυμάμαι τότε, δεκατέσσερις με δεκαέξι δραχμές το φορτίο και με αυτό αγόραζαν λίγο καλαμπόκι και επέστρεφαν στο χωριό τους. Αλλά, αν πήγαιναν με το γάιδαρο στο χάνι έπρεπε να πληρώσουν το χανιάτικο, το οποίο ήταν μία δραχμή. Καταλαβαίνετε τώρα, αν όλο είχε δεκατέσσερις δραχμές και έδιναν μία δραχμή εκεί πέρα, τι τους έμενε; Και τα έφερναν και τα έδεναν εκεί στην αυλή για να μην πληρώσουν το χανιάτικο. Πολλές φορές που ήταν άσχημος ο καιρός και δεν μπορούσαν να γυρίσουν, ιδιαίτερα όταν χιόνιζε ή είχε πολλές βροχές, έμεναν τα βράδια εκεί δίπλα στο σπίτι, σε ένα ντάμι που είχαμε, είχε τζάκι βέβαια και κοιμόντουσαν εκεί. Θυμάμαι πολλές φορές, ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου πήγαινε και τους έκανε παρέα τα βράδια. Είχε και ένα μπουζούκι που έπαιζαν. Θυμάμαι, ήταν ένας Γκορτσάς από το χωριό, τραγούδαγε ωραία. Αλλά, το ωραίο είναι ότι αυτοί διηγούνταν και τα πάθη τους, την ανέχεια και διερωτόμουν πάντα για αυτήν την αδικία που γίνεται. Γιατί αυτός ο κόσμος υποφέρει τόσο, ενώ έβλεπα, παρόλο που η Καρδίτσα δεν είχε έντονη ταξική κοινωνία, αυτό ήταν χτυπητή κοινωνική αδικία. Όλα αυτά με προσανατόλιζαν προς το επαναστατικό κίνημα.

- Πώς οργανωθήκατε τελικά;

- Ήταν το 1929. Στρατολογήθηκα τότε. Οι μαθητές οργανώνονταν στις ομάδες πρωτοπόρων της ΟΚΝΕ. Εμένα με στρατολόγησε εκεί ένας Κορκόντζαλος, παλιός κομμουνιστής, τον οποίο εκτέλεσαν στην περίοδο του εμφυλίου πολέμου, παρόλο που ήταν άρρωστος και κατάκοιτος για τρία-τέσσερα χρόνια. Αλλά, επειδή ήταν πολύ γνωστός κομμουνιστής, τον εκτέλεσαν στην περίοδο του εμφυλίου. Μετά, μας παρακολουθούσε εκ μέρους της κομματικής οργάνωσης ένας οικοδόμος, ο Χρόνης, ο οποίος ζει τώρα στο Βόλο. Είχαμε μια ομάδα στο Γυμνάσιο, την ομάδα πρωτοπόρων.

- Πότε τελειώσατε το γυμνάσιο και τι όνειρα είχατε;

- Τελείωσα το γυμνάσιο και ήρθαμε οικογενειακώς πια στην Αθήνα, το 1933. Ξέρετε, στους νεολαίους πάντα υπάρχουν όνειρα. Και φιλοδοξίες πολύ παράξενες, όταν τις σκέφτεται κανένας όταν περάσουν χρόνια. Τότε, πολύ ενθουσίαζε τους νέους το θέμα της αεροπορίας. Θυμάμαι, για πρώτη φορά ήταν ένας συμπατριώτης μας αεροπόρος από το Φανέρι της Καρδίτσας και ήρθαν από τη Λάρισα και προσγειώθηκαν σε ένα λιβάδι, ζευγαρολίβαδο λεγόταν, έξω από την Καρδίτσα. Έτρεξε όλη η Καρδίτσα, πρώτη φορά έβλεπε αεροπλάνο. Τους ενδιέφερε, δε, να συνηθίσει ο κόσμος, γιατί η προσέλευση τότε στην αεροπορία ήταν πάρα πολύ δύσκολη. Ήταν ένα καινούργιο μέσον, επικίνδυνο, στον αέρα πετούσε, τώρα σας μιλάω για εκείνη την εποχή, και άρχισαν τέτοια όνειρα να αναπτύσσονται, να γίνουμε κι εμείς αεροπόροι. Μάλιστα, θυμάμαι έναν γείτονά μου σχεδόν συνομήλικο, εκεί πάνω στο Παλιοζογλώπι το καλοκαίρι σε μια ραχούλα απέναντι, που ανεβαίναμε μαζί πάνω στα δέντρα και διαλέγαμε κλωνάρια που λυγούσαν και κουνιόμαστε και παρουσιαζόταν ότι είμαστε σε αεροπλάνο.

- Τι κάνατε με αυτό το όνειρο;

- Τελικά έδωσα στη Σχολή Ικάρων. Εκεί έδωσα στο πρώτο, νομίζω ήταν έκθεση, πέρασα, μικρό βαθμό αλλά πέρασα, έπιασα το έντεκα. Δεν συνέχισα τις εξετάσεις. Είχα έναν μπάρμπα, αδελφό του πατέρα μου απόστρατο αξιωματικό, ο οποίος με αγαπούσε. Είναι αυτός που μου άφησε και το σπίτι στη Ραφήνα. Ήταν μαχητής του Ηπειρωτικού Αγώνα κι ενώ είχε εξήντα-εβδομήντα ανίψια και ανιψιές, έκανε μια ιδιόχειρο διαθήκη και είπε ότι αυτό μου το έδωσε η Πολιτεία σαν αγωνιστή, γιατί ήταν μαχητής του Ηπειρωτικού Αγώνα, και σε αγωνιστή πρέπει να πάει. Κι εγώ ήμουν στη φυλακή όταν μου το άφησε. Συνέβηκε τότε ένα ατύχημα στο Τατόι. Συγκρούστηκαν δύο αεροπλάνα και έπεσαν και τα δύο, σκοτώθηκαν οι αεροπόροι. O μπάρμπας μου τότε με τράβηξε από τη Σχολή. Πήγα κι έδωσα στη συνέχεια στην επαγγελματική σχολή των τηλεγραφητών κι έγινα τηλεγραφητής. Κι από τότε δούλεψα μέχρι την Κατοχή.

- Ποια γεγονότα σας σημάδεψαν εκείνη την εποχή;

- Τα γεγονότα της Θεσσαλονίκης το 1936. Είχαμε τη δικτατορία του Μεταξά. Δηλαδή, ήταν συνθήκες που ιδιαίτερα τους νέους τους τραβούσαν, να παλέψουν ενάντια στο καθεστώς το οποίο επικρατούσε. Εγώ εντάχθηκα ακόμα από μαθητής της επαγγελματικής σχολής στη λεγόμενη αριστερή παράταξη και μέχρι τότε δρούσα συνέχεια, οπότε το 1941 στρατολογήθηκα στο κόμμα. Την εποχή εκείνη έπρεπε να περάσει κανείς από πολλά στάδια για να γίνει μέλος του κόμματος. Οι απαιτήσεις ήταν αυστηρότερες από ό,τι είναι σήμερα, ιδιαίτερα την περίοδο της Κατοχής. Έπρεπε να περάσει κανένας από πολλές δοκιμασίες, θα έλεγα από πολλά στάδια, για να γίνει μέλος του κόμματος, γιατί οι απαιτήσεις ήταν πολλές, όσο και οι δυσκολίες. Το 1941, λοιπόν, έγινα μέλος του κόμματος, ανέλαβα αμέσως μαζί με άλλους συντρόφους την αναδιοργάνωση της κομματικής οργάνωσης.

- Έκτοτε, αρχίζει η δράση;

- Ναι. Συμμετείχα στην οργάνωση και στη διεξαγωγή της πρώτης απεργίας υπαλλήλων στην κατεχόμενη Ευρώπη. Ήταν κάτι πολύ σημαντικό και θυμάμαι την προσφορά του κόσμου. Για πρώτη φορά σε απεργία υπήρχε τέτοια βοήθεια. Θυμάμαι, πήγαν δυο-τρείς συνάδελφοι στου Τσίτα, τότε υπήρχε πείνα. Τσίτας ήταν ένα ζαχαροπλαστείο στην οδό Πανεπιστημίου και την εποχή εκείνη ήταν δύσκολο να βρει κανένας ψωμί. Να φανταστείτε, σε όλους τους απεργούς είχαμε εξασφαλίσει ψωμί, ως και να πάμε και για τους κρατούμενους. Είχαν πιάσει καμιά σαρανταριά συναδέλφους και τους πήγαν σε μια καπναποθήκη στον σταθμό Λάρισας. Θυμάμαι τις δυσκολίες… Εκεί, ήταν πίσω από την Ομόνοια, είχε το ιατρείο του ο Λουκίδης ο μικροβιολόγος, αλλά η γυναίκα του ήξερε γραφομηχανή. Τώρα, ίσως, σε ορισμένους να κάνει εντύπωση, γιατί τώρα η γραφομηχανή είναι κάτι το συνηθισμένο. Τότε, λίγοι ήταν που διέθεταν, ιδιαίτερα στο σπίτι, γραφομηχανή και η γυναίκα αυτή, λοιπόν, μας χτύπησε την πρώτη ανακοίνωση της απεργίας.

- Η αίσθηση της παρανομίας, δημιουργούσε φόβο;

- Εγώ δεν ξέρω άνθρωπο που να μην φοβάται. Έχω μια δική μου αντίληψη όσο αφορά το θέμα του φόβου. Γιατί εκείνον που δεν έχει αίσθημα φόβου, δεν μπορώ να τον πω και παλικάρι, γιατί δεν καταλαβαίνει. Εγώ παλικάρι θεωρώ εκείνον που έχει το αίσθημα του φόβου, αλλά υποτάσσει τον φόβο, μπροστά στην εκτέλεση του έργου του. Ακόμα, φτάνει να θυσιάσει και την ίδια του τη ζωή. Υπήρχε βεβαίως το αίσθημα του φόβου, υπήρχε η Ειδική Ασφάλεια, υπήρχαν τα στρατεύματα Κατοχής, όλα αυτά εκτελούσαν. Όμως παρόλο που η απεργία αυτή έβαζε καθαρά οικονομικά ζητήματα, ζητούσαμε να εξασφαλίσουμε λίγο ψωμί για την επιβίωσή μας, ωστόσο, όμως, είχε έντονο εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα, γιατί αμέσως συνδεόταν με τα στρατεύματα Κατοχής, τα οποία πια είχαν ρημάξει και ρήμαζαν καθημερινά τον τόπο μας. Και ένιωθε κανένας, ότι παλεύοντας έστω για την επιβίωση, ότι εκτελεί έντονα ένα πατριωτικό καθήκον και αισθανόταν μια περηφάνια. Δεν λογάριαζε τις θυσίες, ήταν αποφασισμένος να δώσει ακόμα και τον εαυτό του.

- Ενταχθήκατε στην Αντίσταση το 1942;

- Βεβαίως. Όχι μονάχα, αλλά εμείς συμβάλαμε τότε στην οργάνωση -τότε έγινε και το Ε.Α.Μ.- του Ε.Α.Μ. και μέσα στους δημόσιους υπαλλήλους, με μία πάρα πολύ ισχυρή οργάνωση, εθνικοαπελευθερωτική. Φυσικά, με την πρώτη απεργία, με έπιασε η Ειδική Ασφάλεια. Με κράτησε κάπου δέκα μέρες, με είχε ξαναπιάσει και πρωτύτερα τις πρώτες μέρες της Κατοχής. Τα πρώτα χρόνια του τμήματος Ειδικής Ασφάλειας, επικεφαλής ήταν ένας υπομοίραρχος Νικολόπουλος. Δεν μας παρέδωσαν στα στρατεύματα Κατοχής. Ήταν πατριώτης φαίνεται. Μετέπειτα, όμως, η Γενική Ασφάλεια μετατράπηκε σε ένα τόπο βασανιστηρίων και συνεργαζόταν ανοιχτά σε όλα τα ζητήματα με τα στρατεύματα Κατοχής.

Πέρασα από τότε στην παρανομία. Χαρακτηριστικό είναι, ότι και το υπουργείο Συγκοινωνιών τότε, ο ίδιος ο υπουργός, έκανε ένα έγγραφο στο ιταλικό φρουραρχείο της Αθήνας που με κατάγγειλε ως οργανωτή κινήσεως εναντίον των στρατευμάτων Κατοχής και της ελληνικής κυβερνήσεως. Κάλεσαν τότε στο φρουραρχείο τον αδελφό μου, για να πληροφορηθούν πού βρίσκομαι. Φυσικά, ο αδελφός μου είπε «πού να ξέρω εγώ, μεγάλος είναι ο αδελφός μου, δεν μένει στο σπίτι, δεν ξέρω». Τον ρώτησε αν είμαι κομμουνιστής και του απάντησε χαρακτηριστικά, «τι να σας πω, ο κομμουνιστής φαίνεται από τα έργα τα οποία κάνει. Δεν ξέρω». Από τότε, πέρασα στην παρανομία. Πήρα τότε εντολή και βγήκα στο βουνό τέλη του 1942. Βγήκα εδώ στην Πάρνηθα, ήταν οι πρώτες ομάδες τότε του αρχηγείου Αττικοβοιωτίας και μάλλον δεν είχε συγκροτηθεί σε αρχηγείο. Και έμεινα στο βουνό μέχρι την Απελευθέρωση.

- Στο πρώτο αντάρτικο πού είσαστε;

- Στην περίοδο της Κατοχής στον ΕΛΑΣ, έδρασα στην περιοχή της Ρούμελης, δηλαδή από την Πάρνηθα μέχρι την Ευρυτανία. Έδρα, τότε, της πέμπτης ταξιαρχίας, όπου ανήκα με επικεφαλής τον Ρήγο, ήταν το Λιδορίκι. Μετέπειτα κατεβήκαμε, εξελίχθηκε σε δεύτερη μεραρχία. Ήρθαμε εδώ στην Αττικοβοιωτία, πήραμε μέρος στις επιχειρήσεις του Δεκέμβρη στην περιοχή της Κηφισιάς, Χαλανδρίου, σε όλη αυτή την περιοχή, “Σωτηρία”, σε αυτές τις επιχειρήσεις. Μετά τη Βάρκιζα, γύρισα στην Αθήνα.

- Με τη συμφωνία της Βάρκιζας, πώς νιώσατε;

- Από τη μια μεριά θέλαμε οπωσδήποτε να λήξει αυτός ο αγώνας, αλλά παράλληλα προσδοκούσαμε ότι θα υπάρχει άλλη εξέλιξη. Ίσως, ακόμα να μην είχαμε συνειδητοποιήσει και τον χαρακτήρα της συμφωνίας ή να είχαμε αυταπάτες ότι θα μπορούσαν οι αντίπαλοι να τηρήσουν έστω και αυτή τη συμφωνία της Βάρκιζας, η οποία ήταν αναμφισβήτητα ετεροβαρής. Και είχαμε αυταπάτες, ότι αυτή η συμφωνία θα τηρηθεί. Δυστυχώς όμως δεν τηρήθηκε.

- Μετά τη Βάρκιζα;

- Μετά τη Βάρκιζα ήρθα στην Αθήνα. Θυμάμαι δυο χαρακτηριστικά γεγονότα. Δεν είχα πολιτικά τότε να φορέσω, ήρθα με τα στρατιωτικά και μάλιστα παράνομα, γιατί στο μεταξύ σε ορισμένους κόμβους, όπως θυμάμαι στην Αράχοβα, στη Θήβα, ήταν παρακρατικές οργανώσεις οι οποίες κακοποιούσαν αντάρτες. Ήρθα με ένα φορτηγό στην Αθήνα, δεν είχα όμως πολιτικά ρούχα να φορέσω. Κινητοποιήθηκαν συγγενείς για να εξοικονομήσω τα χρήματα να φτιάξω ένα κοστούμι. Η αδελφή μου πήγε στον άνδρα της, ο οποίος ήταν συντηρητικός στις αντιλήψεις του και είχε εντελώς διαφορετική άποψη και για τον αγώνα μας. Νόμιζε ότι στον αγώνα αυτό βγήκαμε για να πληρωθούμε, να “καζαντίσουμε”, όπως έλεγε αυτός. Του λέει: «Δήμο να δώσεις κι εσύ κάτι για να πάρει ο Χαρίλαος κανένα κοστούμι». Ήταν στο σπίτι, με φωνάζει «έλα εδώ ρε χαμένε» μου λέει. «Τσάκισες τα πόδια σου στα τσουγκάρια τόσα χρόνια, ούτε ένα κοστούμι δεν πήρες ενώ οι άλλοι» και εννοούσε κάτι άλλες αντάρτικες ομάδες οι οποίες πραγματικά πληρώνονταν. Αλλά προσεφέρθη τότε, με βοήθησε.

- Το άλλο γεγονός;

- Το δεύτερο είναι, ότι παρόλο που το σπίτι μας ήταν δίπλα στο Περοκέ, δεν μπόρεσα ποτέ να ανέβω την Αγ. Κωνσταντίνου να περάσω από την Ομόνοια, αλλά έκανα ολόκληρο γύρο από το μικρό Ζάππειο, που το λέγαμε τότε, και ερχόμουν εδώ στην στροφή για την Κυψέλη, στη στάση Λεβίδου. Εκεί έμενε ένας πολύ αγαπητός μου φίλος, ένας μόνιμος λοχαγός του στρατού ο Σαμαρίδης, ο οποίος σκοτώθηκε την περίοδο του εμφυλίου πολέμου. Θυμάμαι, τότε στην Ομόνοια, είχαν μαζέψει όλες τις πουτάνες από την Αγίου Κωνσταντίνου. Ήταν αυτές εκεί σε δυο-τρείς ομάδες και είχαν και ορισμένους χαφιέδες. Πέρναγε ένας αντάρτης που γνώριζε κάποιους, «αυτός ήταν στο βουνό» έλεγαν, και έπεφταν αυτοί επάνω του. «Τον άνδρα μου τι τον έκανες;» τον ρωτούσαν… Και άλλους τους λιντσάρανε, άλλους στη φυλακή, δικάστηκαν πολλοί με τέτοιες ψεύτικες κατηγορίες, αλλά δεν θέλω τώρα να το πω αυτό για να ξύσω τέτοιες πληγές. Δεν τόλμησα, μέχρι που βγήκα στο βουνό, να περάσω ποτέ από την Αγίου Κωνσταντίνου.

- Πού συχνάζατε;

- Πηγαίναμε στη λεωφόρο Αλεξάνδρας, εκεί στη “Σόνια”, τότε ήταν ένα καφενεδάκι η “Σόνια”, και πηγαίναμε μαζί και τον έπιασαν τον Σαμαρίδη και τον πήγαν τότε με τους αξιωματικούς στη Νάξο εξορία. Όταν δραπέτευσαν από εκεί και κατέβηκα εγώ με τμήμα και τους παρέλαβα εδώ στη Γραβιά, τους πήγα επάνω. Και σκοτώθηκε μετά, το 1948, είχε τραυματιστεί σε μια μάχη, τον έβαλα σε ένα πρόχειρο νοσοκομείο και πάτησε πάνω σε μια νάρκη πεζικού. Είχε πάει ένας θαυμάσιος άνθρωπος… Ο δε Βελιτζανόπουλος, ήταν διοικητής του λόχου φρουράς των Ανακτόρων, ο Βασίλης Βελιτζανόπουλος που έχουμε τώρα. Ήταν από αυτά τα φωτισμένα μυαλά που είχαμε τότε στο στρατό. Ήταν μεγάλη η πικρία και πολλά τα συναισθήματα που δοκιμάζαμε. Από τη μια μεριά να νιώθεις ότι έκανες πέρα για πέρα το πατριωτικό σου καθήκον, να αγωνιστείς στην περίοδο της Κατοχής για την απελευθέρωση της χώρας και την πρόοδο, με όλα τα μέσα και μετά την Απελευθέρωση να μην μπορείς να κυκλοφορήσεις ή να σε αποκαλούν προδότη ή σφαγέα. Αλλά, δεν υπήρξε απογοήτευση, ίσως γιατί ένιωθε κανένας ότι εξετέλεσε το καθήκον του, είτε γιατί μπορούσε να τα ερμηνεύσει όλα αυτά τα πράγματα, είτε γιατί έβλεπε την ξενική επέμβαση και όλη αυτή η πικρία μετατράπηκε πια σε δύναμη για καινούργιες προσπάθειες.

- Παραμείνατε στην Αθήνα τότε;

- Τότε, εγώ για να μείνω στην Αθήνα ήταν εντελώς αδύνατο. Διότι αν με έπιαναν τότε, δεν ξέρω αν θα δινόταν η ευκαιρία να με βλέπατε σήμερα. Αναγκάστηκα και ξαναβγήκα πάλι στο βουνό, όπου συνέχισα πια την πάλη από την άλλη πλευρά. Πήρα μέρος στον εμφύλιο πόλεμο μέχρι την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού.

- Τα σημαντικότερα που θυμάστε στον Δημοκρατικό Στρατό;

- Όταν έπεσε ο Γράμμος, με βρήκε στην περιοχή των Αγράφων. Είχα ανέβει από τον Ιούνη του 1949 ύστερα από μια σειρά επιχειρήσεις στη Δυτική Θεσσαλία και στην Ανατολική και πέρασα στον Γράμμο. Πήρα μέρος τότε στον Γράμμο, στις πρώτες παραπλανητικές επιχειρήσεις που έκαναν, πριν χτυπήσουν το Βίτσι. Όταν έπεσε το Βίτσι, πήρα εντολή να συγκροτήσω ένα επίλεκτο τμήμα και να διεισδύσω προς τον Νότο για αντιπερισπασμό και ακόμα για την περισυλλογή τραυματιών ή ανταρτών μαχητών του Δημοκρατικού Στρατού, οι οποίοι είχαν ξεκοπεί. Πραγματικά, συγκρότησα ένα επίλεκτο τμήμα, κάπου 1.200 μαχητές και έκανα αυτή τη διείσδυση και έφτασα μέχρι κάτω. Εκεί με βρήκε η πτώση του Γράμμου. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, ο πεθερός του πρώην δημάρχου της Καρδίτσας ο Μακρής, ο οποίος ήταν επικεφαλής στους ασυρμάτους της μεραρχίας, έρχεται και μου λέει «σύντροφε διοικητή αυτοί πανηγυρίζουν, κατέλαβαν ένα ύψωμα, το 2513». Τώρα τι να του πω εγώ; Λέω «δεν είναι τίποτα, ένα παλιοϋψωμα ήταν», ενώ ήταν η κορυφή του Γράμμου. Κατάλαβα ότι τελείωσε η υπόθεση.

- Αφού καταλάβατε το τέλος, πώς κινηθήκατε;

- Από εκεί άρχισαν τεράστιες δυσκολίες, αναδιπλώθηκαν όλα τα τμήματα του στρατού, έπιασαν όλες τις κορυφογραμμές. Εγώ πήρα εντολή να περάσω στην Αλβανία, ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση. Να φανταστείτε έκανα τριαντατρείς μέρες από εκεί, για να φτάσω στην Αλβανία. Πέρασα από την περιοχή της Μοργκάνας. Στη διάρκεια αυτών των τριάντα τριών ημερών, δώσαμε τριάντα εννέα μάχες, αλλά ήταν μια περίοδος που τελείωνε και δεν πρόβαλλε τη γνωστή αντίσταση ο στρατός. Ίσως να σκέφτονταν, ότι τώρα, αφού τελείωσε, να μην σκοτωθούν την τελευταία φορά, άστους να περάσουν να πάνε στον διάολο. Γιατί πραγματικά μου είχε κάνει εντύπωση, οι συγκρούσεις εκείνες, δεν είχαν το ίδιο πείσμα που είχαν οι προηγούμενες και τα θύματά μας ήταν πολύ λίγα.

- Πώς αντέξατε τόσες κακουχίες;

- Ήταν πάρα πολύ σκληροί πόλεμοι. Ο εμφύλιος πόλεμος είναι γενικά, από τη φύση του, από τους πιο σκληρούς πολέμους. Έχω πάρα πολλά περιστατικά τέτοια, που δείχνουν τη σκληράδα. Θυμάμαι, όταν μπήκαμε στο Καρπενήσι ήταν τραυματίες του στρατού στο νοσοκομείο Καρπενησίου. Ένας, ο οποίος ήταν μαχητής μάλιστα στον λόχο ασφάλειας της μεραρχίας, ο αδελφός του ήταν στα ΛΟΚ και ήταν τραυματίας μέσα στο νοσοκομείο. Και έρχεται και μου λέει «σύντροφε διοικητή αν πειράξετε τον αδελφό μου εγώ θα αυτοκτονήσω». Φυσικά δεν τον πειράξαμε, ούτε πειράζαμε εμείς αιχμαλώτους ποτέ. Παρ’ όλο που βρισκόμασταν σε πάρα πολύ δύσκολες περιστάσεις, γιατί δεν διαθέταμε ούτε στρατόπεδα, ούτε φυλακές. Έτσι, αφήναμε ελεύθερους τους αιχμαλώτους, όσους δεν ήθελαν να προσχωρήσουν στο Δημοκρατικό Στρατό. Άλλη μια φορά, θυμάμαι, σε μια τοποθεσία που λέγεται Αραποκεφαλές – είναι ένας αυχένας όπου περνάει κανένας προς την περιοχή του Αγρινίου – εκεί, από κάτω από την περιοχή του Αγρινίου έρχονταν ένα τμήμα στρατού, από εδώ κατεβαίναμε εμείς και στην εμπροσθοφυλακή, έτυχε να είναι από εμάς και ο αδελφός του να είναι από το τμήμα το άλλο. Και αναγνωρίστηκαν στο «ποιος είσαι εσύ», στην αναγνώριση που έγινε και κατάλαβαν ότι ήταν αδέλφια. Τέτοιες στιγμές τις θυμάμαι, όπως αυτή, ήταν εντυπωσιακό και μου έχει μείνει η σκηνή, που δείχνει την ανθρωπιά.

- Γυναικείες φιγούρες στον αγώνα σας;

- Θυμάμαι σε μια μάχη στη γέφυρα του Κοράκου, είχαμε τραυματίες, νεκρούς. Τραυματίστηκε και μια αντάρτισσα, Αγαθή την έλεγαν, δεν θυμάμαι το επίθετό της, ήταν πραγματικά μια παλικαρού και είχε τραύμα στο κεφάλι, πάρα πολύ επικίνδυνο και πέθανε, δεν γλίτωσε. Μετά τη μάχη, χρέος όλων των επικεφαλής, ήταν να επισκέπτονται τους τραυματίες. Πήγα λοιπόν να τους δω, είδα και την Αγαθή. Μόλις με είδε μου λέει: «Σύντροφε διοικητή, θέλω να ζήσω» και με κοίταξε στα μάτια. Λέω: «Μην φοβάσαι, θα γίνεις καλά, εδώ είναι ο γιατρός, δεν είναι τίποτα το σοβαρό». «Θέλω να ζήσω», «Ε, θα ζήσεις Αγαθή». «Θέλω να ζήσω γιατί αγαπάω». Αυτή αγαπούσε πραγματικά έναν συμμαχητή μας και το είχε δηλώσει με τέτοιο ανθρώπινο και απλό τρόπο, που πραγματικά μου έκανε τεράστια εντύπωση και τώρα που θυμάμαι τη σκηνή συγκινούμαι με την κοπέλα αυτή, η οποία τελικά πέθανε.

- Στην Αλβανία;

- Κάναμε, λοιπόν, τριάντα τρεις μέρες και δώσαμε τριάντα εννέα μάχες. Μπήκαμε στην Αλβανία, το χωριό μου φαίνεται το έλεγαν Κοσοβίτσα, ελληνικό χωριό. Δηλαδή οι κάτοικοι είναι από τη μειονότητα της Νότιας Αλβανίας. Από εκεί πήγαμε σε διάφορες σοσιαλιστικές χώρες. Εγώ ξαναγύρισα στην Ελλάδα παράνομος πια, για την ανασυγκρότηση των κομματικών οργανώσεων. Πιάστηκα το 1954 από την Ασφάλεια της Αθήνας.

- Πώς είναι η αίσθηση του αυτοεξόριστου;

- Η νοσταλγία για την πατρίδα είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Θυμάμαι, πιάναμε κανέναν ελληνικό σταθμό, ακουγόταν σπάνια σε ευνοϊκές συνθήκες ιδιαίτερα στα βραχέα, και θυμάμαι, σκιρτούσε κανένας, γιατί άκουγε ελληνικό τραγούδι, ελληνική μουσική από την Ελλάδα. Και θέλω να πω, ότι όλοι οι πολιτικοί πρόσφυγες τότε, και τα παιδιά που ήταν, δεν είχαν αποκοπεί. Οι δάσκαλοι δίδασκαν την ελληνική ιστορία, τις παραδόσεις, τους αγώνες. Και δεν είναι τυχαίο. Ας κάνει κανείς μια σύγκριση. Τα ξενιτεμένα παιδιά από άλλες χώρες, πάρτε από τις ΗΠΑ, από τον Καναδά, γυρίζουν και δεν μπορούν να μιλήσουν σχεδόν ελληνικά, για να μην πω εκείνοι που γεννιούνται εκεί. Ενώ αντίθετα με τα παιδιά των πολιτικών προσφύγων που γύρισαν στην Ελλάδα, που μιλάνε τη γλώσσα μας, ξέρουν την ιστορία και τους αγώνες. Γινόταν τέτοια πολιτική δουλειά ανάμεσα στους πολιτικούς πρόσφυγες και προσπάθεια να διατηρηθούν οι δεσμοί με τον τόπο. Διότι αν βρεθήκαμε εκεί οι πολιτικοί πρόσφυγες δεν βρεθήκαμε για να καζαντίσουμε. Ήταν μια αναγκαστική εξορία και ο σκοπός και οι επιδιώξεις τους ήταν να γυρίσουν στην πατρίδα, να συνεχίσουν τις προσπάθειες τους για την προκοπή του τόπου.

- Πάμε στη σύλληψή σας το 1954.

- Με έπιασαν, λοιπόν, το ‘54 εδώ στον Άγιο Μελέτη και παραμονή του Αγίου Παντελεήμονος με πήγαν στην Ασφάλεια, με κράτησαν τρεις μήνες σε αυστηρή απομόνωση, σε ένα κελί. Πολλά πράγματα τις πρώτες μέρες με βασάνισαν, μετά δεν με πείραξαν, αλλά ξέρετε εξαρτάται από τη στάση του καθένα. Ίσως, να μην τους έδωσα εγώ τέτοια δείγματα για να συνεχίσουν τους βασανισμούς. Ίσως, αυτοί να άλλαξαν τακτική και να στήριξαν μια άλλη προσπάθεια, για να με σπάσουν στην αυστηρή απομόνωση. Θυμάμαι ότι το κελί ήταν τόσο στενό, που ποτέ μου δεν κατάφερα να ξαπλώσω τα πόδια μου. Πάντα έτσι ήμουν.

- Στην Κέρκυρα;

- Ύστερα από τρεις μήνες με πήγαν στις φυλακές της Κέρκυρας, μυστική εντελώς η μεταγωγή. Από τη Γενική Ασφάλεια με μετέφεραν αιφνιδιαστικά στις φυλακές της Κέρκυρας. Αιφνιδιαστικά για να μην πληροφορηθεί ο κόσμος. Το χαρακτηριστικό είναι τούτο: Ότι εκτός από τις χειροπέδες στο καράβι – σύμφωνα με τον κανονισμό απαγορεύονται οι χειροπέδες μέσα στο καράβι – μου έδεσαν και τα πόδια. Και πήγα θυμάμαι στο Mεταγωγών Πατρών, όπου μείναμε μια βραδιά με δεμένα και χέρια και πόδια. Πήγα στην Κέρκυρα, με έστειλαν σε μια ακτίνα στην αρχή, στην Κ, που είχαν ορισμένους ποινικούς για απομόνωση, αλλά εκεί ξεσηκώθηκαν οι σύντροφοί μου στις άλλες ακτίνες και πέρασα σε ακτίνα που ήταν οι πολιτικοί κρατούμενοι. Από εκεί είχα μια σειρά από μεταγωγές, πέρασα σε πολλές δίκες. Στα περισσότερα, ίσως, πρωτοδικεία της Ελλάδας κάθισα στο σκαμνί για μηνύσεις στην περίοδο του εμφυλίου πολέμου. Το 1960 πέρασα από το Στρατοδικείο της Αθήνας σαν κατάσκοπος, με τον περίφημο νόμο 375.

- Όταν ακούγατε καταδίκη σε θάνατο…

- Δεν μας έκανε καμία αίσθηση. Περιμέναμε και πιστεύαμε ότι οπωσδήποτε αυτά μια μέρα θα αντιμετωπιστούν.

- Δεν πέρασε από το μυαλό σας ότι θα εκτελεστεί η καταδίκη;

- Όχι. Περνούσε αυτό το πράγμα σε όσους ήταν καταδικασμένοι σε θάνατο. Αλλά ξέρετε, μην παρεξηγηθεί αυτό το πράγμα, ήταν κάτι από χρόνια αποφασισμένο σε όλους αυτούς τους αγωνιστές, να δώσουν ακόμα και τη ζωή τους. Και πραγματικά έβλεπες κάτι πράγματα, που, ίσως τώρα σε αυτή την περίοδο, τα σκέφτεται κανείς και παραξενεύεται ή του φαίνονται απίστευτα. Ακόμα μέχρι την παραμονή της εκτέλεσης η συμπεριφορά του είναι τέτοια, σαν να μην συνέβαινε απολύτως τίποτα. Το περίμενε, είχε συνηθίσει πάρα πολύ τον θάνατο, την ιδέα του θανάτου.

- Από πού αντλούσατε αυτήν την αντοχή;

- Βεβαίως, αυτό οφειλόταν στην ιδεολογία και στην πίστη του καθενός, ότι αυτό το οποίο πιστεύει αξίζει να δώσει κανένας και τη ζωή του και να υποφέρει τα πάντα. Πράγματα, που ίσως πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο έρευνας της επιστήμης. Κάναμε συγκρίσεις, πολλές φυλακές, μια ακτίνα π.χ. ήταν από ποινικούς και δεν εννοώ τους ποινικούς αυτούς που μπαίνουν και βγαίνουν τώρα, τα κλεφτρόνια ή τέτοιους, αλλά βαρυποινίτες με είκοσι χρόνια φυλακή ή ισόβια. Ανθρώπους, οι οποίοι δεν είναι εξ επαγγέλματος εγκληματίες, αλλά, ή γιατί τσακώθηκαν στο χωράφι για κάτι, είτε ο τσοπάνος γιατί του σκότωσαν το σκυλί ή για λόγους τιμής, έκαναν έγκλημα και δικάζονταν σε τέτοιες ποινές. Δεν μπορούσαν να αντέξουν παραπάνω από τρία-τέσσερα χρόνια. Αυτοί, είχαν φοβερές συνέπειες στην υγεία τους, στο νευρικό τους σύστημα. Ενώ εμείς, είχαμε συντρόφους δεκαπέντε και είκοσι χρόνια φυλακή και ήταν νορμάλ, λόγω ιδεολογίας και αφοσίωσης στο κίνημα. Κατά κάποιο τρόπο τα θεωρούσαν, αν όχι φυσικά, τουλάχιστον αντιμετωπίσιμα. Ύστερα, ασχολούνταν μέσα στη φυλακή με μελέτες. Πόσα παιδιά τα οποία δεν ήξεραν γράμματα, έμαθαν μέσα στη φυλακή, άλλοι μάθαιναν ξένες γλώσσες. Ζούσαμε οργανωμένη ζωή. Τώρα δεν θα με πιστέψετε, αν σας πω, ότι δεν μας περίσσευε χρόνος και στη φυλακή ακόμη.

- Εσείς μελετούσατε;

- Ίσως, περισσότερο εμείς να είμαστε από εκείνους που μελετήσαμε το λιγότερο, γιατί είμασταν υποχρεωμένοι να παρακολουθούμε και να βοηθάμε στην οργανωμένη ζωή. Τότε, υπήρχαν πάρα πολλά προβλήματα και δεν είχαμε χρόνο να πάρουμε το βιβλίο και να καθίσουμε στο κρεβάτι να μελετήσουμε. Μελετούσαμε, φυσικά, αλλά δεν είχαμε χρόνο όπως είχε ένας άλλος σύντροφος, ο οποίος δεν είχε μια υπεύθυνη δουλειά μέσα στη φυλακή. Έπειτα, είχαμε δουλειές πολλές. Εμείς είχαμε το μαγειρείο, καθαρίζαμε τα τρόφιμα, να μαγειρέψουμε, καθαριότητα, να φροντίσουμε με την υγεία μας, πολλά τέτοια.

- Στο Στρατοδικείο, η σκληρότερη δίκη σας;

- Η υπόθεση του Στρατοδικείου ήταν από τις σοβαρότερες, ίσως, δίκες και ήταν και φοβερή η κατηγορία. Φυσικά φτιαχτή. Άρχιζε έτσι, θυμάμαι, ένας μάρτυρας κατηγορίας: “Ο Μαρξ και ο Ενγκελς ήταν κατάσκοποι, τα κομμουνιστικά κόμματα είναι κατασκοπευτικά. Ο τάδε είναι στέλεχος του κόμματος, άρα κατάσκοπος”. Θυμάμαι τον πρόεδρο του Στρατοδικείου σε μια στιγμή, όταν είδε πια ότι δεν υπήρχε τίποτα, κανένα στοιχείο, αποτεινόμενος στους δικηγόρους, ανάμεσα στους οποίους ήταν και ένας-δύο βουλευτές της ΕΔΑ, λέει: “Τι να σας κάνω; Το λέει ο νόμος. Βάλτε θέμα στη Βουλή, να καταργηθεί αυτός ο νόμος”. Γιατί πραγματικά, ένας φοβερός νόμος δεν χρειάζεται στοιχεία, αλλά αν είχες σκέψη να κάνεις κατασκοπεία, πήγαινες για κατάσκοπος ή μπορούσες να δικαστείς. Είναι αυτός ο νόμος, με τον οποίο καταδικάστηκε και εκτελέστηκε ο Μπελογιάννης.

- Πότε αποφυλακιστήκατε;

- Το 1966. Αλλά πάλι, ύστερα από ένα χρονικό διάστημα μηνών, με συλλάβανε με τη δικτατορία, το ίδιο βράδυ. Θυμάμαι, όταν ήρθε ένας υπαστυνόμος με έξι-εφτά αστυφύλακες να με πιάσουν σε μια γκαρσονιέρα που έμενα, τους λέω: «Τι γίνεται;». Λέει: «Να πάμε μέχρι την Ασφάλεια». Λέω: «Εγώ προχθές πήγα κι έδωσα παρών», γιατί όταν με απέλυσαν από τη φυλακή, ήμουν υποχρεωμένος να δίνω παρών κάθε δεκαπέντε μέρες στην Ασφάλεια. Λέω: «Προχθές πήγα κι έδωσα, ήταν ο Λάμπρου τότε παρών». Μου λέει: «Τι παρών, γέμισε ο τόπος, γέμισαν οι δρόμοι τανκς». Λέω: «Τι; Δικτατορία;» Λέει: «Ναι». «Όλα τα είχατε», λέω. Μου λέει: «Έλα ντε».

- Αιφνιδιαστήκατε;

- Όχι. Διότι το περίμενα και μάλιστα όταν έδωσα παρών πριν από τρεις-τέσσερις μέρες. Ίσως, γιατί είδα μια μετακίνηση στη Μάρνης, από στρατιωτικά οχήματα και μου πήγε στο μυαλό. Αλλά, και η κατάσταση όλη όπως ήταν και η αρθρογραφία του Τύπου. Και του λέω του Λάμπρου, όταν έδωσα παρών «Πότε θα την κάνετε»; Λέει: «Ποια;» «Τη δικτατορία». «Ελα, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα», μου λέει. Το περίμενα αυτό το πράγμα, αλλά δεν το περίμενα έτσι άμεσα εκείνες τις μέρες, διότι αν το περίμενα εκείνες τις μέρες θα έπαιρνα και τα ανάλογα μέτρα.

- Σας συνέλαβαν.

- Με έπιασαν την πρώτη βραδιά, με πήγαν στον Iππόδρομο και στη συνέχεια στη Γιούρα. Ύστερα από έναν-δυό μήνες, δεν θυμάμαι πόσο, στο στρατόπεδο στο Παρθένι της Λέρου. Από εκεί, όταν διαλύθηκαν τα στρατόπεδα στη Λέρο και αλλού, κράτησαν το στρατόπεδο στον Ωρωπό και μας έφεραν εδώ καμιά εκατοστή. Με το κλείσιμο του Ωρωπού, κράτησαν μερικούς από εμάς, ένα -δυο δεκάδες, και μας έστειλαν ορισμένους στη Θάσο, ορισμένους κάτω στα Κύθηρα κι εμάς, καμιά δεκαριά, στην Αγία Μαρίνα της Λέρου. Εκεί, μπορούσαμε να νοικιάσουμε δωμάτιο, αλλά όχι σε απόσταση πάνω από εφτακόσια μέτρα και δίναμε κάθε μέρα παρών στο Τμήμα. Απέλυσαν ορισμένους στο μεταξύ. Εγώ απολύθηκα παραμονές της Πρωτοχρονιάς του 1972.

- Το 1972 γίνατε γενικός γραμματέας του KKE;

- Αν θυμάμαι καλά, τις πρώτες μέρες του Γενάρη του ’72, από τη Λέρο ήρθα στην Αθήνα. Πέρασα σε μία ημιπαράνομη κατάσταση με εντολή τότε του Πολιτικού Γραφείου και ανέλαβα την παράνομη δουλειά, εδώ στην Ελλάδα. Τον Απρίλη, μου φαίνεται, εκλέχθηκα μέλος του Πολιτικού Γραφείου. Το Μάιο-Ιούνη πήρα εντολή να βγω έξω. Και βγήκα έξω παράνομα, τέλη Αυγούστου του ’72 και τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου με εξέλεξε η Κεντρική Επιτροπή, Γενικό Γραμματέα του Κ.Κ.Ε.

- Αυτό τι σήμαινε για σας;

- Για νάμαι ειλικρινής, χωρίς να θέλω να εμφανιστώ μετριόφρων, δεν το περίμενα. Ποτέ μου δεν είχα βάλει στο μυαλό μου ότι μπορούσα να αναδειχθώ Γραμματέας του κόμματος. Είχα μια άλλη αντίληψη, ίσως όχι σαν κι αυτή που κυριαρχεί σήμερα σε ορισμένους νέους συντρόφους. Νόμιζα ότι όλες οι θεμιτές φιλοδοξίες μου – το ότι αναδείχθηκα μέλος της Κ.Ε. και στην περίοδο του ΕΛΑΣ και στον εμφύλιο πόλεμο αναδείχθηκα διοικητής μεγάλης μονάδας -είχαν ικανοποιηθεί. Και να σας πω… ίσως ο τρόμος μπροστά στον όγκο της δουλειάς, στις δυσκολίες, δεν θάταν καλύτερα να μη μου τύχαινε αυτό το φορτίο; Δεν ξέρω. Πάντως, δεν είχα καμιά τέτοια φιλοδοξία. Ούτε το έβαζα ποτέ στο μυαλό μου. Ήταν μια κατάσταση τότε στο κόμμα. Ξέρετε, η ήττα έχει τις συνέπειες. Ήταν μετά τη διάσπαση. Και βρέθηκα Γραμματέας του κόμματος.

- Μείνατε στο εξωτερικό μέχρι το ’74. Ακολουθεί η πτώση της χούντας και επιστροφή στην Ελλάδα. Η επιστροφή, τι σήμαινε;

- Φυσικά, πέρα από τα συναισθήματα χαράς, ήταν η προσπάθεια ούτως ώστε να έχουμε όχι μονάχα μια ομαλή δημοκρατική εξέλιξη, αλλά, όσο ήταν δυνατό, να έρθουν στην εξουσία πραγματικά οι δημοκρατικές δυνάμεις. Και με την ευκαιρία, θα ήθελα να πω κάτι το οποίο έχει διαστρεβλωθεί. Όταν εμείς πληροφορηθήκαμε την πτώση της χούντας και την προσπάθεια για δημιουργία της κυβέρνησης, βγάλαμε μια ανακοίνωση, το Πολιτικό Γραφείο, και είπαμε ότι δεν πρέπει να είναι αυτή καινούργια έκδοση μιας Νατοϊκής κυβέρνησης. Την ίδια μέρα το απόγευμα, όταν πληροφορηθήκαμε, βεβαίως, κάναμε κριτική στη λεγόμενη τότε κυβέρνηση εθνικής ενότητας, όπου είπαμε ότι έπρεπε να αντιπροσωπεύονται όλες οι δυνάμεις που πήραν μέρος στην Αντίσταση. Δεν είπαμε αυτό, το οποίο μας αποδίδουν, ότι αυτή είναι μία άλλη έκφραση της -δεν θυμάμαι πώς το λένε αυτό το πράγμα- λένε για κάτι, το οποίο εμείς δεν το είπαμε, ότι τάχα είναι μια παραλλαγή, δεν θυμάμαι ακριβώς, πρέπει να τη βρούμε την έκφραση, γιατί είναι χαρακτηριστική. Eπίσης, μου αποδίδουν εμένα ότι τότε είπα το «τι λάχανα, τι μπρόκολα». Αυτή τη φράση εγώ την είπα, αλλά δεν την είπα στην αλλαγή. Την είπα σε μια συνέντευξη Tύπου, που έδωσα στο «Βήμα». Μάλιστα παραβρισκόταν και ο Λαμπρίας στη συνέντευξη αυτή. Όταν με ρώτησε το BBC τι γνώμη έχω γι’ αυτή την αλλαγή που έγινε τότε με την κυβέρνηση Μαρκεζίνη, που καλούσε για να γίνουν εκλογές και τα ρέστα, τότε είπα: «κάποιον τον ρώτησα, τι προτιμάς, τα μπρόκολα ή τα λάχανα;» Αυτό αποδίδουν, ενώ ειπώθηκε εκεί, ότι τάχα το είπαμε στην αλλαγή μετά την πτώση της χούντας. Είναι από τις συνηθισμένες διαστρεβλώσεις, που, συνήθως, γίνονται στη διαπάλη που γίνεται ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις.

- Νομιμοποιήθηκε το Κ.Κ.Ε και βρεθήκατε στη Βουλή.

- Όταν ήρθα το ’74 στην Ελλάδα, το κόμμα εξακολούθησε να είναι παράνομο. Τότε, πιάσαμε τα γραφεία στην πλατεία Κάνιγγος, βγάλαμε τον «Ριζοσπάστη» και στην εφημερίδα βγάλαμε μία ανακοίνωση που έλεγε ότι το πολιτικό γραφείο του κυρίου Φλωράκη είναι στην πλατεία Κάνιγγος τάδε. Φυσικά, ύστερα από λίγες μέρες, νομιμοποιήθηκε το Κ.Κ.Ε., πήραμε μέρος στις εκλογές και εκλέχτηκα βουλευτής τότε για πρώτη φορά.

- Πατώντας το πόδι σας στη Βουλή…

- Ήταν οπωσδήποτε μια αλλαγή, και στον τρόπο δουλειάς, άπειρη. Για πολλά πράγματα πεισθήκαμε και αποκτήσαμε πείρα από την κοινοβουλευτική δουλειά και ιδιαίτερα το πόσο ανταποκρίνονται αυτά τα οποία θεωρητικά πιστεύαμε για το Αστικό Κοινοβούλιο και πώς το βρήκαμε. Δεν διαψευστήκαμε σε αυτό.

- Εκείνο που έκανε εντύπωση, ήταν παραίτησή σας από τη θέση του Γραμματέα.

- Έχω, όχι από τώρα, από χρόνια, μια αντίληψη γύρω από αυτό το πράγμα. Ότι πρώτα-πρώτα, καμία θέση, κανένα πόστο, όπως το λέμε εμείς, δεν πρέπει να είναι αιώνιο. Δηλαδή, να είναι εκεί όσο ζει ο άνθρωπος αυτός. Ένα, αυτό. Ότι η αλλαγή πρέπει να γίνεται σε τέτοια περίοδο, που να μπορεί εκείνος που φεύγει, να βοηθήσει εκείνον που αναλαμβάνει. Σε αυτό είχα μια εμπειρία προσωπική. Το τι δυσκολίες πέρασα, όταν μου ανέθεσαν τη δουλειά του Γενικού Γραμματέα. Και πίστευα, ότι ένα από τα καθήκοντα του κάθε γραμματέα οργάνωσης, είτε ψηλά, είτε χαμηλά, είναι να προετοιμάζει την αντικατάστασή του. Έκρινα ότι τα τελευταία χρόνια αυτό ήτανε δυνατό. Κι εγώ μπορούσα αποσυρόμενος να βοηθήσω. Αλλά το κυριότερο, ότι υπήρχαν σύντροφοι που μπορούσαν επάξια να με διαδεχθούν, ίσως και καλύτερα ακόμα. Και για πρώτη φορά το έβαλα αυτό από το 11ο Συνέδριο. Επανήλθα στο 12ο. Ξέρετε, πάντα ότι η κατάσταση πάνω σε αυτό ήταν. Υπήρχε ένας δισταγμός, τελικά ομόφωνα η Κεντρική Επιτροπή συμφώνησε τον περασμένο Ιούνη και έγινε αυτή η αντικατάσταση.

- Το ότι καθίσατε στο ίδιο τραπέζι με τους παραδοσιακούς αντιπάλους σας, στην κυβέρνηση συνεργασίας, τι ήταν για σας;

- Εμείς πάντα είχαμε διακηρύξει επίσημα ότι δεν είναι σωστό αυτό το χώρισμα το οποίο γινότανε, από τη μια μεριά η Δεξιά, από την άλλη οι Δημοκρατικές Δυνάμεις. Όταν καθίσαμε φυσικά στο ίδιο τραπέζι, δεν καθίσαμε ούτε για να φάμε μαζί, ούτε για να πιούμε, αλλά για να συζητήσουμε πολιτικά ζητήματα. Σε όλο το διάστημα αυτό, δεν μου έφυγε από τη σκέψη ότι μιλάω με έναν, ιδεολογικά και πολιτικά, αντίπαλο. Αλλά παράλληλα, συζητούσαμε μαζί με καλή πίστη και πρόθεση και διάθεση κι από τις δυο πλευρές, να βρεθεί μια λύση αποδεκτή κι από τις δυο πλευρές για τη διέξοδο στην κατάσταση η οποία δημιουργήθηκε. Και αντίστοιχα ήταν και τα αισθήματα. Από τη μια μεριά, ένα αίσθημα ότι έχεις έναν πολιτικό αντίπαλο, από την άλλη, ότι συζητάς μαζί του για να βρεις μια λύση για το καλό του τόπου. Δηλαδή, ήταν γενικά αισθήματα θετικά. Δεν ήταν εχθρικά τα αισθήματα τα οποία ένιωθα.

- Μετά από αυτήν την πολυκύμαντη, την ταραχώδη ζωή, που έχετε περάσει, αναλογιζόμενος τη ζωή σας, πού καταλήγετε;

- Δεν έχω μετανιώσει για τίποτα απολύτως. Κι όταν λέω για τίποτα, ειδικά για τον δρόμο τον οποίο ακολούθησα. Έχω επαναπαυμένη τη συνείδησή μου, ότι έκανα το πατριωτικό μου καθήκον, το καθήκον απέναντι στους εργαζόμενους. Τώρα, σε ποιο βαθμό τα κατάφερα, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Πάντως, κατέβαλα κάθε προσπάθεια χωρίς να σκεφθώ στερήσεις και κόπους σε όλο αυτό το διάστημα.

- Όταν βρισκόσαστε στο μπαλκόνι κι έχετε χιλιάδες κόσμο από κάτω που κρέμεται από το στόμα σας, τι νιώθετε;

- Εγώ είμαι λιγάκι -στο θέμα αυτό- αγχώδης τύπος. Βασανίζομαι πολύ να ανταποκριθώ σ’ αυτή την απαίτηση του κόσμου. Καταβάλλω κάθε προσπάθεια προετοιμασίας. Δεν ξέρω σε ποιον βαθμό το κατορθώνω και με ανησυχεί και μετά. Και οι σύντροφοί μου, οι συνεργάτες μου, αν τους ρωτήσει κανένας, θα σας πουν ότι, μετά απ’ αυτό, τους ρωτάω: «Τι λέτε; Ποια γνώμη έχετε; Ήταν αυτό που ήθελε ο κόσμος; Τα καταφέραμε; Δεν τα καταφέραμε;» Με ανησυχεί πάρα πολύ αυτό το πράγμα. Δεν βλέπω τον κόσμο αφ’ υψηλού.

- Ο τρόπος που ζήσατε, σημαίνει ελάχιστη έως καθόλου προσωπική ζωή. Αυτή η στέρηση…

- Ακούτε, εξαρτάται πώς αντιλαμβάνεται καθένας αυτό το θέμα της προσωπικής ζωής. Βεβαίως, όταν ακολουθείς έναν δρόμο, ο οποίος έχει αυτές τις δυσκολίες, είσαι κι αποφασισμένος να υποστείς και στερήσεις και θυσίες ακόμα. Είναι να καταφέρνεις αυτές τις στερήσεις, οι οποίες υπάρχουνε, να τις υποτάσεις σ’ αυτό το οποίο επιδιώκεις, σ’ αυτούς τους σκοπούς. Κι αν θέλετε, αυτό είναι το μεγαλείο της κομμουνιστικής ιδεολογίας.

- Ποιες οι υποθήκες σας στους επερχόμενους από όλη αυτή την πορεία;

- Οσο μπορεί καθένας να ανταποκριθεί σ’ αυτό το χρέος και τίποτα παραπάνω. Το χρέος του αγωνιστή για την υπεράσπιση των συμφερόντων των εργαζομένων. Στο να αλλάξει η κοινωνία μας, να γίνει μια κοινωνία της προόδου, της ευημερίας, της ειρήνης.

- Αυτό είναι το όραμά σας;

- Βεβαίως. Τι άλλο μπορεί κανένας να ευχηθεί;

- Μια καθαρά ανθρώπινη πλευρά, μακριά από την πολιτική,. Η γυναίκα.

- Γιατί το ξεχωρίζετε; Δεν πρέπει κανένας να ξεχωρίζει και το πρόβλημα αυτό της γυναίκας, το οποίο πραγματικά είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα από την όλη άλλη ζωή που έχει αυτός ο δρόμος, δηλαδή των στερήσεων και τα ρέστα. Βεβαίως, υπήρχαν στιγμές που σκεφτόταν κανένας, που ήθελε να ‘χε δίπλα του μια γυναίκα, να την αγαπήσει, να τον αγαπήσει. Αλλά, σας είπα όλα αυτά, τα οποία πραγματικά είναι ανθρώπινα, προσπαθούσαμε και οι περισσότεροι -να μην πω το σύνολο- καταφέρναμε και τα υποτάσσαμε στις πολιτικές και ιδεολογικές επιδιώξεις τις οποίες είχαμε.

- Υποτάσσω, σημαίνει πρόβλημα.

- Βεβαίως υπάρχει το πρόβλημα, εφόσον είναι υπαρκτά προβλήματα κι είναι κάτι το ανθρώπινο.

- Θα σας γυρίσω πίσω, στην Τασκένδη, όπου κάποιοι μιλούν για έναν έρωτα.

- Όχι. Κοιτάξτε να σας πω. Στην Τασκένδη υπήρξε ένα πρόβλημα. Ποιο ήταν το πρόβλημα; Πήγαμε όλοι εκεί, αντάρτες, μαχητές του Δημοκρατικού Στρατού. Μαζί μας ήταν κι ένα τμήμα απ’ αυτό το σύνολο, που ήταν αντάρτισσες. Ήταν γυναίκες μαχήτριες καλές. Τότε, η κατεύθυνση της πολιτικής καθοδήγησης ήτανε να αποκατασταθούν, να παντρευτούνε, να μη μείνουνε ανύπαντρες. Και όχι σε καμιά αντιπαράθεση με τις ντόπιες τις Ρωσίδες, διότι ξέρετε ότι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος δημιούργησε ολόκληρο κοινωνικό πρόβλημα στη Σοβιετική Ένωση. Είκοσι εκατομμύρια ήταν τα θύματα και μείνανε πολλές κοπέλες ανύπαντρες, διότι δεν υπήρχαν τα αντίστοιχα πρόσωπα για να παντρευτούν. Μέσα στην πορεία αυτή, εγώ υποσχέθηκα πραγματικά σε μια κοπέλα να ζήσουμε μαζί. Δεν έκανα γάμο, αλλά, στο μεταξύ εγώ έφυγα από εκεί, ήρθα στην Ελλάδα στη φυλακή. Προοπτική σύντομης απελευθέρωσης και ανταμώματος με την κοπέλα αυτή δεν υπήρχε. Της έγραψα τότε, να κάνει τη ζωή της, όπως και έγινε και τίποτα παραπάνω. Αυτά τώρα για έρωτες και τα ρέστα, όχι γιατί δεν μ’ αρέσει ο έρωτας, δεν έχω τίποτα μαζί του, αλλά δεν υπήρξε σ’ αυτήν την περίπτωση.

- Τι θα λέγατε στους σημερινούς νέους;

- Όταν μιλάμε για τους νέους, εάν δει κανείς στο σύνολο τη νεολαία, από την οποία πολλά πρέπει να προσδοκούμε, είναι να ακολουθήσει το δρόμο της πάλης για την αλλαγή της κοινωνίας μας.

- Ποια ήταν η μεγαλύτερη χαρά στη ζωή σας;

- Τώρα, στο θέμα της χαράς, εγώ νομίζω ότι καθένας θα χαίρεται όταν βλέπει ότι πραγματοποιείται κάποιο βήμα προς τα μπρος. Και τέτοιες στιγμές υπήρξαν πολλές. Τώρα να ξεχωρίσω μία ιδιαίτερη στιγμή, ίσως δεν θα ήταν και σωστό, διότι δίπλα στη χαρά υπάρχουν και λύπες και οι ατυχίες. Και θα πρέπει να το δούμε αυτό σαν ένα ενιαίο σύνολο.

- Λύπες, λοιπόν;

- Πάρτε το θέμα, επί παραδείγματι, της κατοχής της χώρας μας, που ήταν ένα πραγματικά μεγάλο, λυπηρό, αρνητικό γεγονός, όπως αντίθετα το θέμα της απελευθέρωσης, ανεξάρτητα από την εξέλιξη που είχαμε, που ήταν με τη σειρά του ένα λυπηρό γεγονός. Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να το δει κανένας το θέμα αυτό συνολικά.

- Η μεγάλη δημοσιότητα, σας λέει κάτι;

- Δεν ξέρω, δεν διαπίστωσα μεγάλη δημοσιότητα. Φυσικά, το τελευταίο διάστημα το γεγονός ότι έτυχε να είμαι Πρόεδρος του Συνασπισμού των δυνάμεων της Αριστεράς και της Προόδου, το γεγονός ότι στηρίζουμε την κυβέρνηση Τζαννετάκη, το βλέπω σαν κάτι το φυσικό ο Τύπος, κάθε μέρα, να αναφέρει το όνομά μου. Δεν βλέπω τίποτα το ιδιαίτερο, το ξεχωριστό.

- Στις μεγάλες, τις δύσκολες αποφάσεις, το συναίσθημα της μοναξιάς;

- Τότε, κοιμάμαι ανάσκελα, όταν στις σοβαρές αποφάσεις ή δύσκολες στιγμές, και συμβουλεύομαι το μαξιλάρι. Όταν είναι κανένας στην ώρα του ύπνου, όταν πέφτει για ύπνο, γιατί είτε στενοχώριες ή ανησυχίες ή σκέψεις, ποτέ δεν γυρίζει στο πλευρό. Τουλάχιστον σε εμένα αυτό συμβαίνει. Αλλά είναι ανάσκελα και κοιτάζει προς το ταβάνι, σκέφτεται, βασανίζεται για να βρει κάποια λύση.

- Η γνώμη σας για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη;

- Θα ήθελα να πω τούτο: Ότι δεν είναι αυτός που παρουσιάζει ορισμένη μερίδα του αστικού Τύπου. Είναι, θα έλεγα, διαμετρικά αντίθετος. Έχω σχηματίσει πάρα πολύ θετική εικόνα. Βεβαίως, είναι ένας σκληρός ιδεολογικά και πολιτικά αντίπαλος, ωστόσο έχει σημαντικά χαρίσματα. Το πρώτο, είναι ότι σου λέει αυτό το οποίο σκέφτεται. Σου λέει, εκεί είμαι σύμφωνος, εκεί όχι κύριε, διαφωνώ, δεν πρόκειται να κάνω πίσω. Όπου όμως συμφωνήσει πραγματικά, τότε δεν θα σε κοροϊδέψει.

- Για τον Ανδρέα Παπανδρέου;

- Εντελώς διαφορετική. Όταν συζητάει κανείς με τον κ. Παπανδρέου, σχηματίζει μια πάρα πολύ αγαθή και καλή εικόνα. Αλλά όμως, στην πράξη κάνει εντελώς τα αντίθετα από εκείνα τα οποία λέει.

- Ποιο φαγητό προτιμάτε;

- Δεν έχω ιδιαίτερες προτιμήσεις στο φαγητό, τα τρώω όλα. Το θέμα είναι της ετοιμασίας. Έχω τις αδελφές μου, άλλη μια οικογένεια συγγενική, οι οποίοι με προσέχουν, ετοιμάζουν φαγητό, μου στέλνουνε, γιατί δεν μου είναι δυνατό να πάω στα ρεστοράν να φάω. Η οικογένεια που μένει στο κάτω διαμέρισμα με προσέχει πάρα πολύ.

- Τι σας ξεκουράζει;

- Η υπόθεση είναι, ότι λίγο χρόνο βρίσκω για ξεκούραση. Όταν έχω λίγο χρόνο, μπορώ να πάω μια διαδρομή με το αυτοκίνητο, να οδηγήσω μόνος μου. Να πάω καμιά εκδρομή. Ή, αν πρέπει να είμαι στο σπίτι, παίρνω κανένα βιβλίο και ρίχνω καμιά ματιά, αλλά σε βιβλία φυσικά φιλολογικά και όχι πολιτικά.

- Από μουσική;

- Ξέρετε, έχω ραδιόφωνο κι εδώ δίπλα στο γραφείο, έχω και στην κουζίνα και στην κρεβατοκάμαρα. Κι όταν δουλεύω, πάντα δουλεύει το ραδιόφωνο, δεν μ’ ενοχλεί καθόλου.

- Η έννοια του θανάτου για σας;

- Πρώτα-πρώτα, είναι κάτι το φυσιολογικό. Δεν υπάρχει ζωή δίχως θάνατο. Θα ‘ρθει κάποια μέρα. Βέβαια, καθένας θέλει να ζήσει. Το θέμα είναι να μην τον τρομάζει ο θάνατος. Και το λέω καμιά φορά, ότι δεν μ’ ενδιαφέρει τώρα πια, γιατί… κατά κάποιον τρόπο ζω. Γλίτωσα τόσες φορές, που δεν μου κάνει καμία ιδιαίτερη αίσθηση, ούτε με απασχόλησε ποτέ.

- Η απώλεια ανθρώπων;

- Η απώλεια, πραγματικά, άλλων ανθρώπων με συνταράζει. Δεν μπορώ να το αντέξω. Όχι μονάχα στον θάνατο, αλλά και στην αρρώστια. Προτιμάω να αρρωστήσω εγώ. Δεν μπορώ να βλέπω έναν δίπλα μου, έναν σύντροφό μου, έναν φίλο μου, να είναι στο κρεβάτι άρρωστος.

- Ευαισθησία και πολιτικός;

- Δεν ξέρω τι θα πει πολιτικός. Είναι κι αυτός άνθρωπος. Κι αν δεν εκφράζει όλα τα ανθρώπινα συναισθήματα ο πολιτικός, δεν ξέρω τι πολιτικός είναι αυτός. Τι είναι επιτέλους η πολιτική; Δεν βλέπω τίποτα άλλο, παρά μια δράση για την εξυπηρέτηση του ανθρώπου, για την εξυπηρέτηση της κοινωνίας, για την εξυπηρέτηση της χώρας. Δεν πρέπει να είναι αυτά τα ανθρώπινα συναισθήματα έξω από τον πολιτικό. Πώς αυτός πια θα μπορέσει να παλεύει για την υλοποίηση αυτών των σκοπών που έχει, όταν τους αγνοεί; Ίσα-ίσα, νομίζω ότι πρέπει να είναι πολύ ευαίσθητος σε όλες αυτές τις πραγματικά γνήσιες ανθρώπινες πλευρές.

- Στερηθήκατε τα παιδιά…

- Τι να σας πω; Είναι ανάμεικτα τα αισθήματά μου. Βέβαια, καθένας θα ήθελε να έχει ένα παιδί, αλλά, όταν βλέπω και τα βάσανα ορισμένων γονιών, φτάνω στο σημείο να λέω καλύτερα που δεν έχω. Ιδιαίτερα δεν με απασχόλησε το θέμα. Χαίρομαι τα παιδιά, τα αγαπώ, αλλά σαν άτομο, ίσως γιατί όλη μου η ζωή δεν έδωσε τη δυνατότητα να φτιάξω οικογένεια και δεν με απασχολεί ιδιαίτερα, δεν μπορώ να το εξηγήσω.

- Είστε παππούς;

- Ξέρετε ένα ευφυολόγημα; Λένε: «Είσαι γέρος;» Και μεταθέτοντας τον τόνο: «Όχι, είμαι γερός».

* Βιογραφικό: https://el.wikipedia.org/wiki/Χαρίλαος_Φλωράκης

* Ο Γιώργος Δουατζής (www.douatzis.gr) γεννήθηκε στην Αθήνα, σπούδασε κοινωνιολογία-οικονομία, βιοπορίστηκε ως δημοσιογράφος, ασχολείται κυρίως με την Ποίηση. Έχει εκδώσει είκοσι τέσσερα βιβλία και μετείχε σε τέσσερα συλλογικά. Έργα του έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, ρωσικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, τσεχικά.