Ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτζ απαντάει, στο γαλλικό ‘RUE89’, στις ερωτήσεις του κοινού αναφορικά με την κατάσταση της Οικονομίας τόσο στην Ευρώπη όσο και παγκόσμια. Επιμέλεια: Γρηγόρης ΚαυκιάςΠοιες είναι κατ’εσάς οι αιτίες της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης; Είναι απλά μια ‘κλασική’ κρίση (οικονομικής) υπερπαραγωγής;
Απ: Δεν είναι μια κρίση υπερπαραγωγής. Το πρόβλημα είναι η έλλειψη της ζήτησης. Όμως στο βάθος υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα: Οι ΗΠΑ και η Ευρώπη πρέπει να αλλάξουν τη δομή της Οικονομίας τους. Αυτό είναι που επείγει.
Στο 19ο αιώνα περάσαμε από την γεωργική στην βιομηχανική παραγωγή και βρέθηκαν να υπάρχουν περισσότεροι αγρότες από όσοι χρειάζονταν. Έπρεπε λοιπόν αυτοί να κάνουν κάτι άλλο και αυτό το άλλο ήταν στα εργοστάσια. Τώρα βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση.
Περνάμε από την βιομηχανία στις υπηρεσίες. Έχουμε μια βιομηχανία που πηγαίνει καλά και είναι πολύ παραγωγική, η οποία όμως διαθέτει πολύ λιγότερες θέσεις εργασίας από ό,τι στο παρελθόν. Ειδικά όταν κάποιες βιομηχανίες μεταφέρονται στις αναπτυσσόμενες χώρες. Οι αγορές δεν δουλεύουν σωστά σχετικά με αυτό και πρέπει να δράσουν και οι κυβερνήσεις.
Τί πιστεύετε για την ευρωπαϊκή κρίση και για τα μέτρα λιτότητας που οι ιθύνοντες της Ευρωζώνης μας παρουσιάζουν ως μοναδικές λύσεις εξόδου από αυτή τη κρίση;
Απ: Η λιτότητα δεν είναι η λύση. Δεν επιτρέπει στις κυβερνήσεις να βοηθήσουν τις επιχειρήσεις στο πέρασμά τους από την παλιά στην νέα Οικονομία. Αντιθέτως, περιορίζει την υποστήριξή τους.
Η Οικονομία της Δύσης περνάει τώρα από τη βιομηχανία στις υπηρεσίες: παιδεία, υγεία, πολιτισμός, τουρισμός κλπ. Το ενδιαφέρον είναι πως μεταξύ αυτών των κλάδων, κάποιοι είναι δημόσιοι. Για αυτό το λόγο είναι που περισσότερο και από τη βιομηχανία, που χρειαζόταν ήδη μια κρατική παρέμβαση, θα έχουμε στο εξής πιο πολύ ανάγκη τις κυβερνήσεις μας. Δεν πρέπει μόνο να επαναπροσδιορίσουν τη στήριξή τους αλλά και να την ενισχύσουν.
Για παράδειγμα, στις ΗΠΑ ξοδεύουμε υπερβολικά χρήματα στην Άμυνα. Κατασκευάζουμε πολλά όπλα , που δεν λειτουργούν, για να πολεμήσουμε πολλούς εχθρούς οι οποίοι δεν υπάρχουν. Σπαταλούμε χρήματα. Πληρώνουμε επίσης πολλά περισσότερα στις επιχειρήσεις παρά στους μισθωτούς. Αυτά είναι παραδείγματα. Μπορούμε να επαναπροσανατολίσουμε τις δαπάνες εκεί που θα δώσουν ώθηση στο να κινηθεί η Οικονομία προς τα εμπρός.
Στη Γαλλία η ανάπτυξη είναι καθηλωμένη αλλά ο Φρανσουά Ολάντ ανακοίνωσε μείωση των δαπανών και αυξήσεις φόρων που θα επιβαρύνουν την προσέγγιση των ευρωπαϊκών στόχων. Μας οδηγεί σε αδιέξοδο;
Απ: Το να περιοριστεί το διαρθρωτικό έλλειμμα όπως επιβάλλουν οι ευρωπαϊκές συμφωνίες λειτουργεί όταν είσαι σε πλήρη λειτουργία αλλά όχι μέσα σε μια ύφεση. Είναι ανεύθυνο να προσπαθήσουμε να έχουμε έναν ισορροπημένο προϋπολογισμό ή και ένα διαρθρωτικό έλλειμμά του 3% σε μια αδύναμη Οικονομία.
Πιστεύω πως η απόφαση του Φρανσουά Ολάντ θα έχει πολύ αρνητικές συνέπειες. Η λιτότητα οδηγεί στην ύφεση.
Οι Ιθύνοντες της Ευρώπης εξακολουθούν, παρόλα αυτά, να λένε ότι χρειάζεται ανάπτυξη. Αυτό επαναλαμβάνουν εδώ και χρόνια, αλλά δεν προτείνουν τίποτα για αυτό. Υπήρξαν κάποιες πρόοδοι αλλά έρχονται πολύ αργά και δεν αρκούν.
Για παράδειγμα, έχετε ενισχύσει τις δυνατότητες της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων ώστε να μπορεί να κάνει περισσότερες επενδύσεις. Αλλά η κλίμακα αυτών που προτείνονται είναι πάρα πολύ μικρή και δεν θα είναι αρκετή για να αντισταθμίσει τη ζημία από τη λιτότητα.
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να κινηθεί ξανά η Οικονομία; Αν ναι, γιατί οι αρχηγοί των ευρωπαϊκών κρατών επιμένουν προς αυτή τη κατεύθυνση;
Απ: Το μεγάλο λάθος που κάνουν οι Ευρωπαίοι, και κυρίως η Γερμανία, είναι ότι έχουν βγάλει μια λανθασμένη διάγνωση του προβλήματος. Πιστεύουν ότι η κρίση προέρχεται από μια συμπεριφορά πολύ κοστοβόρα. Αλλά η Ισπανία και η Ιρλανδία είχαν πλεόνασμα πριν από τη κρίση. Δεν είναι τα έξοδα που τις έφτασαν ως εδώ.
Είναι η οικονομική ύφεση που προκάλεσε το έλλειμμα και όχι το αντίστροφο. Η επιβολή περαιτέρω λιτότητας το μόνο που προσφέρει είναι να επιδεινώνει την ύφεση. Αλλά οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν το καταλαβαίνουν αυτό.
RUE89: Τί πρέπει να γίνει;
Απ: Η ζώνη του Ευρώ υποφέρει από ένα πρόβλημα στελεχών και οι αρχηγοί δεν ασχολούνται με αυτό. Πρέπει να το κάνουν. Πρέπει:
-να συγκεντρωθούν τα χρέη
-να εφαρμοστεί ένα κοινό οικονομικό σύστημα
-να εναρμονιστούν οι εισφορές
-να αλλάξουν οι εντολές προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ώστε να μην εστιάζει μόνο στον πληθωρισμό αλλά και στην απασχόληση, την ανάπτυξη και την οικονομική σταθερότητα.
- να σχεδιαστούν και να πραγματοποιηθούν μεταρρυθμίσεις πολύ γρήγορα, γιατί η Ευρώπη φθίνει και αυτό κοστίζει ακριβά με όρους ανισότητας και διάβρωσης του ανθρώπινου κεφαλαίου. Οι νέοι που θα έπρεπε να προσπαθούν να αναπτύξουν τις δεξιότητές τους περνούν το χρόνο τους στην ανεργία, πέφτοντας στην απογοήτευση και την απομόνωση.
Ο Τζόρτζ Σόρος είπε πως το καλύτερο για την Ευρώπη είναι να ξαναφτιαχτεί χωρίς τη Γερμανία. Εσείς συμφωνείτε με αυτό;
Απ: Νομίζω πως είχε δίκιο όταν είπε ότι η Γερμανία πρέπει να αναλάβει την ευθύνη για την ευρωζώνη ή αλλιώς να φύγει.Τονίζω πως αν η Γερμανία εγκαταλείψει τη ζώνη του Ευρώ, αυτή θα είναι πιθανόν σε καλύτερη θέση γιατί το ευρώ θα είναι λιγότερο ακριβό. Θα γίνετε πιο ανταγωνιστικοί, οι εξαγωγές σας θα αυξηθούν και αυτό θα είναι καλό για την Οικονομία σας.
Τί πιστεύετε για την ιδέα που προτείνεται από κάποιους οικονομολόγους να βγούμε από την ευρωζώνη για να βγούμε και από τη κρίση;
Απ: Υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα για μια τόσο μεγάλη αγορά όπως είναι η Ευρώπη. Αλλά αν δεν μπορέσετε να την ξαναφτιάξετε, δεν νομίζω ότι θα ήταν τόσο τραγικό να επιστρέψετε σας εθνικά σας νομίσματα.
Οι νομισματικές ενώσεις δεν διαρκούν συχνά, παρά για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Το κάνεις και είτε λειτουργεί είτε όχι. Το σύστημα του Bretton Woods κράτησε 30 χρόνια. Η Ιρλανδία ανεξαρτητοποιήθηκε από τη Μεγάλη Βρετανία και δημιούργησε το δικό της νόμισμα. Είναι μεγάλο γεγονός όταν συμβαίνει, και συμβαίνει.
Η αντίληψη ότι θα είναι το τέλος του κόσμου είναι λάθος. Θα ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος, αλλά το τέλος του Ευρώ δε θα ήταν το τέλος του κόσμου.
Δείτε την Ισπανία: η χώρα είναι σε κατάθλιψη και οι μισοί νέοι είναι στην ανεργία. Και τί της προσφέρει η Ευρώπη; Βοηθάει, αλλά υπό ορισμένες συνθήκες. Και αυτές οι συνθήκες βασίζονται ακριβώς στις αρχές που οδήγησαν τη χώρα στην ύφεση. Είναι το φάρμακο που σκοτώνει τον ασθενή. Λέει «εγώ θα σας βοηθήσω, αλλά πρώτα πρέπει να αυτοκτονήσετε» και αυτό δεν δίνει και μεγάλη ελπίδα.
Οι μορφές προστατευτισμού, για παράδειγμα με κριτήρια κοινωνικά και περιβαλλοντικά, δεν θα μπορούσαν να σταθεροποιήσουν την παγκόσμια Οικονομία, και να ενθαρρύνουν τις χώρες που έχουν το κοινωνικό και περιβαλλοντικό ντάμπινγκ ως βασική οικονομική στρατηγική, να συγκλίνουν προς πρακτικές που σέβονται περισσότερο τη φύση και τον άνθρωπο;
Απ: Το να επιβληθεί ένας προστατευτισμός θα ήταν λάθος, γιατί εισάγετε και εξάγετε. Αν δεν εισάγετε πια οι άλλες χώρες δεν θα αγοράζουν τα προϊόντα σας. Οπότε αυτή δεν είναι η σωστή κατεύθυνση.
Αν είχατε μια ευέλικτη ισοτιμία, περισσότερο από ένα κοινό νόμισμα, θα μπορούσατε να την προσαρμόσετε για να κάνετε τα προϊόντα σας πιο ανταγωνιστικά. Εκεί είναι που το Ευρώ στέκεται εμπόδιο, όπως ακριβώς το σύστημα του χρυσού κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Ύφεσης. Το ερώτημα παραμένει ίδιο: μπορείτε να λύσετε τα προβλήματα που δημιουργούνται από το Ευρώ; Η απάντηση είναι: ναι, αν αναπροσδιορίσετε το πλαίσιο του Ευρώ.
Αυτό που χρειάζεστε είναι να φτάσουν οι άνθρωποι να μετακινούνται από τους λιγότερο ανταγωνιστικούς τομείς στους πιο ανταγωνιστικούς. Πρέπει να στηριχτεί η απασχόληση και να εξασφαλιστεί πως οι τράπεζες θα παρέχουν χρηματοδοτική βοήθεια στους ανθρώπους για να αλλάξουν εργασία ή για να δημιουργήσουν επιχειρήσεις. Ακόμα, πρέπει να επενδύσουμε σε πανεπιστήμια για να έχουμε περισσότερους ερευνητές, που θα εργάζονται σε πιο ανταγωνιστικές επιχειρήσεις.
Ενώ πολλοί άνθρωποι ‘λυπούνται’ για την αποβιομηχάνιση, τελικά η βιομηχανία δεν είναι καταδικασμένη να εξαφανιστεί από τις πιο πλούσιες χώρες, όπως έχει σχεδόν εξαφανιστεί η γεωργία ή κάποιες βιομηχανίες όπως οι εξορύξεις;
Απ: Στη Γαλλία, μπορείτε να πετύχετε τον επαναπατρισμό ορισμένων εργασιών που έχουν μεταφερθεί εκτός χώρας. Πρέπει να θυμόμαστε, πρώτα απ’όλα όμως, ότι η αύξηση της παραγωγικότητας είναι τέτοια που με κάθε τρόπο, θα έχετε ανάγκη από όλο και λιγότερους εργαζόμενους, με ή χωρίς αλλαγή του τόπου παραγωγής. Αυτό συμβαίνει παντού. Ακόμα και στη Κίνα, η βιομηχανική εργασία φθίνει. Πρέπει να το δεχτούμε, είναι το τίμημα της επιτυχίας.
Η Γαλλία, η Γερμανία και η Ιταλία έχουν, από αυτή την άποψη, καλύτερες προοπτικές από την Αμερική. Έχετε ένα ποιοτικό εκπαιδευτικό σύστημα και μια παράδοση στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις ειδικευμένες στην μηχανική και την υψηλή τεχνολογία που εμείς δεν έχουμε.
Οι ΗΠΑ ειδικεύονται στην παραγωγή μεγάλης κλίμακας και άρα χαμηλού κόστους. Και στο παιχνίδι αυτό η Κίνα έχει κερδίσει. Είναι δύσκολο για μας να την ανταγωνιστούμε. Αλλά εσείς, στην υψηλή ποιότητα είναι πιο εύκολο. Ωστόσο, θα πρέπει ακόμα να αναδιαρθρώσετε την Οικονομία σας.
Πώς θα περιοριστεί η δύναμη τραπεζών όπως η Goldman Sachs που ελέγχουν τώρα ορισμένες χώρες; (π.χ την Ελλάδα).
Απ: Γνωρίζουμε τί πρέπει να κάνουμε για συμπεριφέρονται καλύτερα οι τράπεζες; Ναι. Ξέρουμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι:
-για τις τράπεζες που λεγόταν ότι είναι πολύ μεγάλες για να πέσουν
-για τη διαφάνεια
-για την υπερβολική ανάληψη ρίσκων
-για τις συγκρούσεις συμφερόντων
-για τον καταχραστικό δανεισμό
Και για όλα όσα έκανε η Goldman Sachs.
Η ερώτηση δεν είναι αν μπορούμε να ελέγξουμε τις τράπεζες. Ξέρουμε να το κάνουμε, και στο παρελθόν το κάναμε. Μετά το 1930 οι τράπεζές μας πήγαν καλά.
RUE89: Ποιο είναι το πρόβλημα;
Απ: Το πρόβλημα είναι σήμερα, πως οι τράπεζες έχουν πολύ δύναμη, περιλαμβανομένης και μιας δύναμης πολιτικής σε συνδυασμό με το γεγονός πως οι πολιτικοί μας άγονται και φέρονται από το χρήμα. Στις ΗΠΑ κυρίως, τους βρίσκουν τρόπους ώστε να χρηματοδοτούν τις προεκλογικές τους εκστρατείες. Σε αντάλλαγμα, πρέπει να ανταποδώσουν.
Ωστόσο, ακόμα και στις ΗΠΑ έχουμε κάποιους καλούς μηχανισμούς ελέγχου των τραπεζών. Όχι αρκετά κατ’ εμέ αλλά υπερβολικά από την πλευρά των τραπεζών. Αυτό σημαίνει ότι γνωρίζουμε τους τρόπους.
RUE89: Τί πρέπει να γίνει;
Απ: Διαχωρισμός εμπορικών και επενδυτικών δραστηριοτήτων των τραπεζών, για παράδειγμα. Οι ΗΠΑ δεν το πιστεύουν αλλά είναι καλή ιδέα.
Ήσασταν στη κορυφή αυτής της Οικονομίας. Γιατί δεν ήταν δυνατό να βελτιώσετε τα πράγματα όσο διευθύνατε διεθνείς οργανισμούς;
Απ: Οι δυνάμεις που υπάρχουν είναι πολύ ισχυρές. Αλλά από το εσωτερικό μπορείς καμιά φορά να κάνεις τα πράγματα να αρχίσουν να αλλάζουν. Είναι πολύ πιο δύσκολο να τα αλλάξεις εντελώς.
Πρέπει μερικές φορές επίσης, να κάνουμε πράγματα που δεν είναι ορατά, αλλά που είναι σημαντικά. Για παράδειγμα, είναι σημαντικό για τους ηλικιωμένους να μπορούμε να αγοράζουμε ομόλογα που προστατεύονται από τον πληθωρισμό. Αυτό δεν αρέσει στις τράπεζες, θέλουν την αβεβαιότητα. Αλλά εμείς πετύχαμε να δημιουργήσουμε τέτοια προστατευμένα ομόλογα. Οι άνθρωποι τα εκτίμησαν, ήταν μεγάλη επιτυχία.
Όλα εξαρτώνται από το μέγεθος της μάχης στη πραγματικότητα. Μπορούμε να κάνουμε πολλές μικρές μάχες. Αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να δίνουμε τις μεγάλες.
TVXS.gr
Palmografos.com