Το ΔΝΤ αποχωρεί από την Ελλάδα

Συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη, καθηγητή Οικονομικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα

Η Ελλάδα θα παραμείνει σε μια κατάσταση νεκροζώντανη

Υπάρχει μια αντίφαση στην Ελλάδα. Από τη μια πλευρά, δημιουργείται μια ατμόσφαιρα ελπίδας, στροφής σε ήρεμα νερά, με ανάκαμψη, μείωση της ανεργίας, επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος. Από την άλλη πλευρά, έχουμε το ΔΝΤ, που κάνει λόγο για πρόσθετα μέτρα της τάξης των 6,7 δισ. ευρώ, έως το 2016, και για μηδενικό πλεόνασμα. Αυτή η αντίφαση δημιουργεί σύγχυση στους πολίτες.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια αντίφαση. Όλοι, όσοι έχουν οποιαδήποτε επαφή με το ελληνικό δημόσιο και την πραγματικότητά του, γνωρίζουν πολύ καλά ότι πλεόνασμα ουσιαστικά δεν υπάρχει. Το ελληνικό δημόσιο έχει νοηθεί να δηλώνει κάποια πλεονάσματα, μη αποπληρώνοντας τα χρέη του στους Έλληνες πολίτες, τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του. Φοιτητές μου, οι οποίοι έχουν δουλέψει σε ευρωπαϊκά προγράμματα, δεν έχουν πάρει δεκάρα τον τελευταίο ενάμισι χρόνο από το υπουργείο. Το ελληνικό δημόσιο έχει εισπράξει αυτά τα χρήματα και δεν τα έχει αποδώσει.

Είναι ένα απλό παράδειγμα της καθημερινότητας, το οποίο ουσιαστικά ενισχύει την άποψη του ΔΝΤ, ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα που παρουσιάζουμε δεν είναι πραγματικά. Αυτό που έχει πετύχει το ελληνικό κράτος, η ελληνική κυβέρνηση, με το αίμα των Ελλήνων πολιτών, είναι ότι ουσιαστικά έχει φέρει το πρωτογενές έλλειμμα στο μηδέν. Αυτά τα περί πρωτογενούς πλεονάσματος είναι πολύ τραβηγμένα, ουσιαστικά είναι ανοησίες. Ας πάμε στη μείωση της ανεργίας που αναφέρατε. Δεν υπάρχει μείωση της ανεργίας, και δεν θα υπάρξει μείωση της ανεργίας. Οι προβλέψεις των κυβερνήσεων και των διεθνών οργανισμών πρέπει πάντα να κρίνονται όπως όλες οι προβλέψεις. Με βάση τις επιτυχίες ή τις αποτυχίες τους, τα προηγούμενα χρόνια. Οι ελληνικές κυβερνήσεις, εδώ και τέσσερα χρόνια, κάθε χρόνο από το 2010, προβλέπουν ότι στο δεύτερο εξάμηνο της επόμενης χρονιάς, το ’11, το ’12, το ’13, θα έχουμε μείωση της ανεργίας και θα αρχίσει η ανάπτυξη. Δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Η ελληνική οικονομία δεν έχει τις προδιαγραφές, αυτή τη στιγμή, για σταθεροποίηση, πόσο δε μάλλον για ανάκαμψη.

Πώς θα χαρακτηρίζατε την ατμόσφαιρα αισιοδοξίας που καλλιεργείται, την οικονομία της αναμονής; Περιμέναμε τις αμερικανικές εκλογές, τις γερμανικές εκλογές, το πρωτογενές πλεόνασμα, τις δόσεις…

Μια από τα ίδια. Να σας θυμίσω ότι στα τέλη του 2010, ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, τότε, ο κ. Παπακωνσταντίνου, μιλούσε για επιστροφή στις αγορές μέσα σε ένα εξάμηνο, για ανάκαμψη μέσα σε ένα εξάμηνο. Και δεν τα έλεγε μόνον εκείνος. Τα έλεγε και το ΔΝΤ τότε, και η τρόικα, και η ΕΚΤ. Όποιοι εξ ημών αμφισβητούσαμε, τότε, αυτές τις προβλέψεις και τις χαρακτηρίζαμε ως προσπάθεια να συγκαλυφθεί μια πολύ δυσχερής και θλιβερή πραγματικότητα, θεωρούμασταν εθνοπροδότες. Δεν είναι καιρός, μετά από τέσσερα χρόνια, να παύσουμε να πιστεύουμε τις κυβερνήσεις μας, όταν μας βομβαρδίζουν με αισιόδοξες προβλέψεις, στόχος των οποίων είναι να συγκαλύψουν την πραγματικότητα;

Άρα, αν αυτή η αισιόδοξη ατμόσφαιρα είναι καπνός, ο Έλληνας πολίτης, που τα έχει πληρώσει όλα αυτά με το αίμα του, τι έχει να ελπίζει;

Ο Έλληνας πολίτης, στο μόνο που μπορεί να ελπίζει είναι μια κυβέρνηση που θα είναι διατεθειμένη να ασκήσει ένα veto στο Eurogroup ή στη συνάντηση κορυφής στην Ευρώπη. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο που να μπορεί να αποτελέσει λύση. Όσο η ελληνική κυβέρνηση αποδέχεται με e-mail ή με fax τις εντολές άνωθεν, και προσπαθεί να τις εφαρμόσει, η σκοτοδίνη θα συνεχίζεται.

Υπάρχει γραμμή πλεύσης από την πλευρά της κυβέρνησης;

Η τρόικα γνωρίζει πάρα πολύ καλά ποια είναι η θέση της ελληνικής κυβέρνησης. Να κάνει ό,τι της πει.

Άρα, δεν έχουμε θέση;

Η ελληνική κυβέρνηση έχει θέση. Θέση της είναι να κάνει ό,τι ευχαριστεί την τρόικα. Το σκεπτικό του κ. Στουρνάρα είναι το ίδιο με το σκεπτικό του κ. Βενιζέλου όταν ήταν υπουργός οικονομικών και το ίδιο με το σκεπτικό του κ. Παπακωνσταντίνου, πιο πριν. Ποιο είναι το σκεπτικό αυτό; Να είμαστε υποδειγματικοί κρατούμενοι, ελπίζοντας ότι θα μας αφήσουν ελεύθερους. Να κάνουμε αυτά που μας λένε, μπας και ελεήσουν. Αυτό που δεν έχουμε καταλάβει, τα τελευταία τέσσερα χρόνια, είναι ότι δεν θα ελεήσουν. Όσο υποδειγματικοί κρατούμενοι και να είμαστε, δεν θα μας βγάλουν από το σκοτεινό κελί.

Βλέπετε να υιοθετείται αυτό που λέει το ΔΝΤ, για κούρεμα;

Όχι. Γι’ αυτό το ΔΝΤ ουσιαστικά έχει χάσει κάθε ελπίδα. Που και που βγάζει μια ανακοίνωση για να ικανοποιήσει τα μέλη του, όπως για παράδειγμα τις ασιατικές χώρες και τις λατινοαμερικανικές χώρες, οι οποίες σηκώνουν τα χέρια ψηλά πια, με την Ευρώπη. Το ΔΝΤ δεν ασχολείται, πλέον, με το πρόβλημα της Ελλάδας.

Θα αποχωρήσει;

Είναι σίγουρο. Δεν μπορεί να σταθεί το ΔΝΤ πλέον σε αυτό το ευρωπαϊκό παίγνιο. Ιδίως αν προχωρήσουμε σε μια τεράστια επιμήκυνση του χρέους μας, με χαμηλό επιτόκιο, και το σπρώξουμε στο μέλλον. Νομίζω ότι σιγά σιγά, το ΔΝΤ θα βρει κάποιο εύσχημο τρόπο για να αποχωρήσει.

Γιατί η επιμήκυνση του χρέους είναι κακό για την Ελλάδα;

Η επιμήκυνση των δανείων με χαμηλό επιτόκιο, ουσιαστικά καταδικάζει τη χώρα σε μια μόνιμη χρεοδουλοπαροικία. Αυτή η έκφραση ταιριάζει με αυτό που πιστεύω ότι θα συμβεί στην Ελλάδα. Το πρόβλημα της επιμήκυνσης του χρέους είναι διπλό. Το πρώτο σκέλος είναι ότι αποτελεί μια προσπάθεια παραπλάνησης των Γερμανών ψηφοφόρων, εκ μέρους της γερμανικής κυβέρνησης. Η γερμανική κυβέρνηση δεν θέλει να πει στους ψηφοφόρους της, ότι ουσιαστικά θα χάσουν τα χρήματα που δάνεισαν στην Ελλάδα ή ένα σημαντικό κομμάτι από αυτά. Τους λέει ότι δεν πρόκειται να κουρέψει το χρέος της Ελλάδας, αλλά θα το επιμηκύνει. Στην ουσία είναι το ίδιο πράγμα. Ένα κούρεμα που γίνεται αργά, σταδιακά και θα πάρει πολλά χρόνια, δεκαετίες για να γίνει. Όταν το επιτόκιο πέφτει στο μηδέν και οι αποπληρωμές μετατίθενται σε 20, 30, 40 χρόνια, είναι κούρεμα. Είναι κούρεμα στο μέλλον, σε βάθος χρόνου. Είναι μια παραπλάνηση των Γερμανών ψηφοφόρων, χωρίς να είναι θεραπευτική για την Ελλάδα. Σε μια χώρα που βρίσκεται βυθισμένη σε ένα μαύρο σύννεφο χρέους για δεκαετίες, χρέος που όλοι ξέρουν ότι δεν μπορεί να αποπληρώσει, είναι μια χώρα που δεν μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις. Με τη «λύση» της επιμήκυνσης, η Ευρώπη επιτυγχάνει δύο πλήγματα στον εαυτό της. Πρώτον, εξαπατά τους Γερμανούς ψηφοφόρους, οι οποίοι κάποια στιγμή θα το καταλάβουν και αυτό θα στραφεί εναντίον της Ευρώπης και εναντίον της περιφέρειας. Το δεύτερο που θα γίνει, είναι ότι η Ελλάδα θα παραμείνει σε μια κατάσταση νεκροζώντανη.

Θα συνδέατε τις πολιτικές των μνημονίων, όλα αυτά τα χρόνια, με την ενίσχυση της Χρυσής Αυγής;

Προφανώς και απολύτως. Μετά το 1929 συνέβησαν δύο πράγματα. Έσπασε, σταδιακά, το κοινό νόμισμα της εποχής, άρχισε να αποσυντίθεται. Ο κανόνας του χρυσού. Παράλληλα, οι ναζί εμφανίστηκαν με μεγαλύτερη δύναμη σε διάφορα κοινοβούλια, και σιγά σιγά απέκτησαν εξουσία. Αυτό ακριβώς συμβαίνει κι εδώ. Μου κάνει εντύπωση όταν κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στην άνοδο της Χρυσής Αυγής και της βαριάς κρίσης, της μεγάλης ύφεσης, της οικονομικής κατάθλιψης του λαού. Το θεωρώ απίστευτο, ότι υπάρχουν συμπολίτες μας που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο. Επίσης, υπάρχει το επιχείρημα ότι και στην Πορτογαλία υπήρξε συρρίκνωση του ΑΕΠ, όμως δεν είχαν φασίστες εκεί. Δεν είναι το ίδιο μια συρρίκνωση της τάξης του 4-5% μέσα σε μια δεκαετία, με μια συρρίκνωση της τάξης του 30%.

Είστε σύμφωνος με τη διαχείριση της υπόθεσης της Χρυσής Αυγής;

Με προβληματίζει πάρα πολύ. Από τη μια πλευρά, δεν μπορώ να σας πω ότι δεν χαίρομαι όταν βλέπω τον Μιχαλολιάκο να είναι με χειροπέδες στην Ασφάλεια. Από την άλλη πλευρά, θεωρώ ότι η μέγιστη νίκη των ναζί είναι όταν το κράτος κινείται στα όρια της νομιμότητας για να τους αποδυναμώσει. Θεωρώ ότι έπρεπε να υπάρχει ψηφοφορία στη Βουλή για την άρση της ασυλίας των βουλευτών, πριν συλληφθούν. Η προσπάθεια να μην γίνει αυτή η ψηφοφορία στη Βουλή για να μην υπάρχουν διαρροές από τη Νέα Δημοκρατία και εκτεθεί ο κ. Σαμαράς, θα έχει τεράστιο κόστος στην ελληνική δημοκρατία, στο δημοκρατικό πολίτευμα. Κι αυτό γιατί δεν μπορώ να πιστέψω ότι μπορούν να στοιχειοθετήσουν πραγματικά, με νομικά διαφανή και αμερόληπτο τρόπο, την κατηγορία για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης. Ότι οι Χρυσαυγίτες είναι εγκληματίες, ότι είναι ερπετά, δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία, και ότι είναι δολοφόνοι. Άλλο, όμως, να το λέω εγώ, και άλλο να το λέει το ελληνικό κράτος. Το ελληνικό κράτος θα πρέπει να αποδεικνύει χωρίς καμία αμφιβολία αυτά που λέει.

Εκτιμάτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Αμερική είναι μια διαμάχη ανάμεσα σε Δημοκρατικούς και Ρεπουμπλικανούς ή μια διαμάχη ανάμεσα στους φτωχούς και στους έχοντες και κατέχοντες;

Και τα δύο, και ένα τρίτο. Μια διαμάχη εντός του ρεπουμπλικανικού κόμματος, η οποία θα διευθετηθεί μέσα από τον τρόπο που θα κινηθούν οι δημοσκοπήσεις. Αν οι δημοσκοπήσεις καταδείξουν ότι η πλειοψηφία του αμερικανικού λαού ρίχνει το φταίξιμο στους ρεπουμπλικανούς ή όχι. Αν οι δημοσκοπήσεις δείξουν ότι ο κόσμος στην Αμερική ρίχνει, στην πλειοψηφία του, το φταίξιμο στους ρεπουμπλικανούς, τότε αυτοί, τελικά θα υποχωρήσουν, και ο σπαραγμός εντός του ρεπουμπλικανικού κόμματος θα είναι μεγαλύτερος.

Το ΔΝΤ αποχωρεί από την Ελλάδα