Κ. Λαπαβίτσας: Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ έφτασε στο τέλος της

Δεν είναι νέο ότι ο Κώστας Λαπαβίτσας, καθηγητής στο SOAS στο Λονδίνο, έχει υποστηρίξει ενεργά το Grexit- αν και αυτή είναι η πρώτη φορά που το κάνει από τότε που εξελέγη βουλευτής με το ΣΥΡΙΖΑ, τον Ιανουάριο του 2015. Οι απόψεις του ήταν για άλλη μια φορά διαφορετικές όχι μόνο από τους πολιτικούς αντιπάλους αλλά και από τους υπουργούς του δικού του κόμματος.

Ωστόσο, ακόμη και αν κάποιος διαφωνεί με τις ιδέες του Λαπαβίτσα σχετικά με το νόμισμα, είναι δύσκολο να απορρίψει την εκτίμησή του - επιβεβαιώθηκε από τις εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων - ότι η Ευρωζώνη δεν φαίνεται να επιτρέπει οποιαδήποτε πραγματική ενδιάμεση λύση μεταξύ λιτότητας και ενός Grexit: «Η ηγεσία του κόμματος ξέρει ότι έχει μια πολύ σκληρή επιλογή μπροστά της: Να επιμείνουμε στο πρόγραμμα που διακηρύξαμε στον ελληνικό λαό; Ή μήπως να υποβάλουμε όσα μέτρα θέλουν τα θεσμικά όργανα, η ομάδα των Βρυξελλών, η τρόικα, όπως αλλιώς θέλετε να το ονομάσετε; Αυτά τα δύο πράγματα είναι ασύμβατα μεταξύ τους. "

Δύο πρόσφατες συνεντεύξεις του στην εφημερίδα «Bild» στη Γερμανία και το περιοδικό «Jacobin» στις ΗΠΑ προκάλεσε μια αναταραχή αντιδράσεων στην Ελλάδα: «Ένα τρελό σχέδιο με δραχμή και δελτίο για φυσικό αέριο» (σύνδεσμος στα Ελληνικά) με τίτλο «μέτρα» TOC, που ακολουθείται από παρόμοιους τίτλους στα περισσότερα μέσα μαζικής ενημέρωσης της χώρας.

Πόσο σοφό είναι αυτό για μια συζήτηση που κυριαρχεί στις στήλες των εφημερίδων όλου του κόσμου και τις συνελεύσεις των κοινοβουλίων της χώρας να παραμείνει ένα ταμπού στη χώρα αυτή, που ως επί το πλείστον δημιουργεί ανησυχίες; Δεν έχει σημασία αν το Grexit θα είναι εν τέλει μια καταστροφική στρατηγική ή "η μόνη λογική λύση», αυτό που επισημαίνεται καθημερινά μέσω μιας κοινής συνέντευξης στο Βερολίνο στην Der Tagesspiegel και στοThePressProject International, είναι ότι, "πρέπει επιτέλους να γίνει μια πραγματική δημόσια συζήτηση".

Ποια είναι η γνώμη σας για τις μέχρι τώρα διαπραγματεύσεις; Τι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση;

Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ ήταν - και παραμένει - ότι μια αλλαγή στην πολιτική ευθυγράμμιση των δυνάμεων στην Ελλάδα, στην Ευρώπη γενικά, θα λειτουργήσει ως καταλύτης στην Ευρωζώνη. Η στρατηγική αυτή έχει πλέον λήξει. Το πραγματικό ερώτημα είναι πόσος καιρός θα περάσει μέχρι να το καταλάβουν οι άνθρωποι.

Ήμουν πάντα εξαιρετικά δύσπιστος σχετικά με αυτό. Πάντα υποστήριζα ότι δεν είναι μόνο η πολιτική ευθυγράμμιση, υπάρχουν θεσμικοί μηχανισμοί και η λογική της νομισματικής ένωσης. Και όσοι πιστεύουν ότι μια απλή αλλαγή της πολιτικής είναι αρκετή για να το μετατρέψει αυτό, κάνουν λάθος και νομίζω ότι αυτό έχει επιβεβαιωθεί.

Αυτό που έχουμε δει είναι ότι το θεσμικό πλαίσιο της Ευρωζώνης και οι ιδεολογικοί μηχανισμοί που την ακολουθούν, δεν είναι ευαίσθητοι στα επιχειρήματα που προέρχονται από εκλογικές ανακατατάξεις. Έτσι, αυτό αντανακλά η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου στο Eurogroup.

Θεωρείτε ότι τα μέλη του κόμματός σας έχουν καταλάβει ότι αυτή η στρατηγική έχει έρθει σε ένα τέλος;

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας μεγάλος οργανισμός που έχει αναπτυχθεί με γοργούς ρυθμούς. Αντανακλά την κοινωνία. Δεν είναι κάποιο είδος της παραδοσιακής αριστεράς, και ως εκ τούτου υπάρχει μια ποικιλία απόψεων και της πολιτικής συνείδησης.

Νομίζω ότι η ηγεσία του κόμματος δεν ξέρει ότι έχει μια πολύ σκληρή επιλογή μπροστά της: Να επιμείνουμε με το πρόγραμμα που διακηρύξαμε στον ελληνικό λαό; Ή μήπως να υποβάλουμε στο λαό, ό,τι θέλουν τα θεσμικά όργανα, η ομάδα των Βρυξελλών, η τρόικα, όπως αλλιώς θέλετε να το ονομάσετε; Αυτά τα δύο πράγματα είναι ασυμβίβαστα.

Έτσι, δεν υπάρχει μέση οδός;

Δεν υπάρχει μέση οδός. Η Ευρωζώνη δεν θα το επιτρέψει. Θεωρώ ότι αυτό ήταν μία έκπληξη για την ηγεσία. Ναι, υποψιάζομαι ότι ήταν σε κάποιο βαθμό. Επειδή η δική μου ανάγνωση της κατάστασης είναι ότι η ηγεσία πραγματικά πίστευε ότι θα μπορούσε να αλλάξει τις πολιτικές ευθυγραμμίσεις, θα μπορούσε να αλλάξει την εκλογική αριθμητική, και στη βάση αυτή θα αλλάξει την Ευρώπη, θα αλλάξει τις ευρωπαϊκές πολιτικές.

Λοιπόν, τι θα πρέπει να κάνει, κατά τη γνώμη σας, η ελληνική κυβέρνηση;

Η Ελλάδα πρέπει να εξετάσει την πραγματική εναλλακτική λύση, η οποία δείχνει ότι απέτυχε η νομισματική ένωση. Είναι σαφές ότι ο μόνος τρόπος που υπήρχε από την αρχή - είναι βασικά η έξοδος. Αν πρόκειται να εφαρμοστεί ένα τέτοιο πρόγραμμα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διακηρύξει, το οποίο δεν είναι το ριζοσπαστικό - πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ αλλά απλά μέτριος Κεϋνσιανισμός -, θα πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά πώς θα μπορέσουμε να βγούμε από τα όρια της Ευρωζώνης.

Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την εντολή για αυτό;

Μια ευθεία απάντηση είναι όχι. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια εντολή για να εκπληρώσει το πρόγραμμα του. Έμμεσα, όχι άμεσα, έχει εντολή να κρατήσει τη χώρα στην Ευρωζώνη. Αλλά αυτή η ερώτηση δεν τέθηκε ποτέ ανοιχτά στον ελληνικό λαό.

Αποτελεί λύση ένα δημοψήφισμα;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να μην συζητήσουμε τόσο πολύ την ιδέα ενός δημοψηφίσματος, αλλά στην πραγματικότητα, αυτή της εναλλακτικής στρατηγικής. Πρέπει να γίνει μια πραγματική δημόσια συζήτηση επιτέλους. Αυτό δεν είναι εύκολο, γιατί για πέντε χρόνια η χώρα έχει υποστεί την πιο απίστευτη εκστρατεία παραπληροφόρησης και κινδυνολογίας. Έτσι, η ατμόσφαιρα έχει δηλητηριαστεί πολύ άσχημα. Δεν είναι αδύνατο να κάνουμε αυτή τη συζήτηση τώρα, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο από ό, τι μερικά χρόνια πριν.

Κατά τη γνώμη μου, η καλύτερη στρατηγική αυτή τη στιγμή είναι αυτό που εγώ αποκαλώ μια συναινετική και ομαλή έξοδος. Δεν είναι μία προσβλητική έξοδος.

Μπορείτε να επεκταθείτε σε αυτό;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να θέσει ένα στόχο για τον εαυτό της να διαπραγματευθεί μια έξοδο ουσιαστικά χωρίς ρήξη, χωρίς να πέσει έξω, χωρίς μάχες, χωρίς μονομερείς ενέργειες. Αυτό θα σήμαινε ότι: Γίνεται η έξοδος και η Ελλάδα επιδιώκει την εκ βάθρων αναδιάρθρωση του χρέους.

Ερ: Γιατί θα το δέχονταν οι εταίροι της ΕΕ; Αυτή η έξοδος έχει δύο στοιχεία που το EZ δεν θέλει: την ίδια την έξοδο και την αναδιάρθρωση του χρέους.

Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι το EZ δεν θέλει την έξοδο. Υποψιάζομαι ότι την θέλει. Και κατά τη γνώμη μου, αν μια χώρα ζητούσε μια διαπραγμάτευση για έξοδο, θα μπορούσε κάλλιστα να βοηθηθεί σε αυτό. Η Γερμανία και ο Σόιμπλε, το 2011 ήταν υπέρ μιας συναινετικής εξόδου.

Η δυσκολία για την ΕΖ θα πρέπει να είναι η αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλά υπάρχουν δύο πολύ σημαντικά στοιχεία: η προστασία της συναλλαγματικής ισοτιμίας και η προστασία των τραπεζών. Αυτά είναι ουσιαστικά ανέξοδα για την ΕΚΤ, καθώς η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα.

Τι θα είχε να κερδίσει από αυτό η Ευρώπη;

Ειρήνη και ηρεμία. (Παύση ...) Για ένα χρονικό διάστημα.

Γιατί μόνο για ένα χρονικό διάστημα;

Επειδή η νομισματική ένωση κατά τη γνώμη μου είναι μια μεγάλη ιστορική αποτυχία. Είναι η μεγαλύτερη αποτυχία της Ευρώπης εδώ και δεκαετίες. Και αυτό δεν θα διαρκέσει. Αλλά προφανώς αυτό μπορεί να διαρκέσει αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα και η Ελλάδα θα έχει πεθάνει. Φυσικά, οι υποστηρικτές της EZ πιστεύουν ότι πρόκειται να διαρκέσει για πάντα. Πρόκειται για μια ιστορική αυταπάτη. Νομισματικές ενώσεις δεν διαρκούν τόσο πολύ χρόνο. Ας τους αφήσουμε να το πιστεύουν. Τελικά.

Η ΕΕ ως ένα πολιτικό οικοδόμημα θα μπορούσε να επιβιώσει αν οι χώρες έβγαιναν από τη νομισματική ένωση;

Σε 15 χρόνια, η νομισματική ένωση θα έχει αναιρέσει όλη την υπεραξία που δημιουργείται στην Ευρώπη από την ΕΕ. Η κατάσταση των σχέσεων στις ευρωπαϊκές χώρες σήμερα είναι μάλλον χειρότερη από ό, τι είναι ήδη εδώ και δεκαετίες. Η κατάσταση μεταξύ της Γερμανίας και της Ελλάδας είναι άθλιες, απολύτως φρικτές. Και αυτό λόγω του ευρώ.

Αυτό είναι απόδειξη ότι αυτά τα χρήματα δεν παράγουν αλληλεγγύη, αυτά τα χρήματα δημιουργούν διαιρέσεις. Και αυτό είναι και πάλι η μεγαλύτερη απόδειξη της αποτυχίας του. Τώρα το πείσμα, η απροθυμία να αναγνωρίσει την αποτυχία της τα τελευταία πέντε χρόνια κάνει τα πράγματα χειρότερα. Αυτό που έχει κάνει η ΕΕ κατά τα τελευταία 5 χρόνια είναι να κολλήσει ακόμα περισσότερο γύρω από το κοινό νόμισμα αντί να κάνει βαθειά αναδιάρθρωση. Το έκανε πραγματικά πιο δύσκολο. Ναι λοιπόν, αν σήμερα το κοινό νόμισμα αποτυγχάνει, κάτι που νομίζω ότι γίνεται, τότε για την ΕΕ αυτό είναι το τίμημα για το ιστορικό λάθος του κοινού νομίσματος.

Έτσι, για την Ελλάδα, σημαίνει ότι η EZ δεν την αφήνει να φύγει από την ΕΕ;

Το πιο σημαντικό είναι να γίνει διάκριση μεταξύ της ΕΕ και της ΕΖ. Σε αυτή τη χώρα, και στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, μια διαρκής σύγχυση υπάρχει εδώ και χρόνια. Ότι η συμμετοχή ενός κράτους ισούται με την ιδιότητα του άλλου κράτους. Είναι, φυσικά, παράλογο, διότι υπάρχουν κράτη μέλη της ΕΕ που δεν είναι μέλη της ευρωπαϊκής νομισματικής ένωσης. Εάν η Ελλάδα αφήσει το ευρώ, δεν πρέπει να εγκαταλείψει την ΕΕ ταυτόχρονα. Εάν οι Έλληνες θέλουν να εγκαταλείψουν την ΕΕ, να τους αφήσουν να φύγουν από την ΕΕ. Αλλά αυτό είναι ένα ξεχωριστό ζήτημα. Αυτή η ταύτιση είναι θανατηφόρα και έχει ήδη χρησιμοποιηθεί ιδεολογικά ...

Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΠΑΡΑΒΑΤΙΚΗ ΧΩΡΑ

Υπήρχαν δεσμευτικοί μηχανισμοί, ακόμη και πριν από τη νομισματική ένωση ...

Τα προηγούμενα καθεστώτα δεν ήταν επιτυχή, αλλά, σε σύγκριση με την καταστροφή που έφερε το κοινό νόμισμα, τα προηγούμενα καθεστώτα ήταν φάροι επιτυχίας. Η κατώτατη γραμμή: Η Ευρώπη χρειάζεται ένα νομισματικό σύστημα που επιτρέπει τη νομισματική ευελιξία. Είναι εντελώς ανόητο να επιβάλει ένα σύστημα νομισματικής ακαμψίας και ταυτόχρονα να δημιουργήσει ευελιξία μέσω των αγορών εργασίας και τον ιδιωτικό τομέα. Αλλά η πιο βαθιά αιτία για την αποτυχία του ευρώ είναι, φυσικά, η γερμανική πολιτική.

Ερ: Γιατί αυτό;

Η Γερμανία είναι η χώρα η οποία είναι η πιο παραβατική στην Ευρώπη. Δεν είναι η Ελλάδα, δεν είναι η Ισπανία, ούτε η Ιταλία. Και σίγουρα δεν είναι η Γαλλία. Η Γαλλία απέχει πολύ από τη Γερμανία. Η Γερμανία δεν τηρεί τους κανόνες και μπορώ να το κάνω πολύ απλό για σας: η Γερμανία κατηγορεί συχνά την Ελλάδα - ο Σόιμπλε για παράδειγμα λέει - ότι η Ελλάδα ζει πάνω από τις δυνατότητές της. Είναι αλήθεια. Ωστόσο, η Γερμανία ζει επίσης συστηματικά κάτω από το όριό της, και αυτό είναι το ότι οι εξαγωγές που κάνει δεν γίνονται λόγω της τεχνολογίας, και γενικά της παραγωγικότητάς της. Γι 'αυτό είναι τόσο επιτυχής.

Αλλά όταν είσαι σε μια νομισματική ένωση δεν μπορείς να είσαι ένα κακό παράδειγμα και να ζεις πάνω ή κάτω από τις δυνατότητές σου. Ο πραγματικός κανόνας πρέπει να είναι όλοι να ζουν με τη βοήθεια όλων. Έτσι, η Γερμανία δεν έχει τηρήσει τους κανόνες και το τίμημα πληρώνεται από τον γερμανικό λαό.Καταλαβαίνω πολύ καλά πώς ζουν οι Γερμανοί. Γνωρίζω πολύ καλά ότι οι μισθοί δεν έχουν αυξηθεί εδώ και χρόνια, ότι το ένα τρίτο του εργατικού δυναμικού ζουν υπό κακές συνθήκες. Επισφαλείς όροι απασχόλησης, και μισθοί κάτω από την παραγωγικότητα ...

Έτσι, αυτό που λέτε είναι ότι το ευρώ δεν ήταν καλή επιλογή για τον γερμανικό λαό...

Αυτό εξηγεί επίσης γιατί ο γερμανικός λαός είναι ενοχλημένος και θυμωμένοςόταν πρόκειται για την αποστολή χρημάτων στο εξωτερικό, να πληρώνει για τους άλλους. Φυσικά, θα ήμουν πάρα πολύ θυμωμένος εάν ήμουν σε αυτή τη θέση: Ζουν με ένα πολύ στενό τρόπο, μετρούν τα λιγα προϊόντα τους και, στη συνέχεια, έρχεται κάποιος και τους λέει, θα πρέπει να πληρώσετε και από πάνω.

Από την άλλη πλευρά, οι γερμανικές επιχειρήσεις εξαγωγών, οι γερμανικές τράπεζες, αυτό είναι μια διαφορετική ιστορία. Γι’ αυτές είναι όλα πολύ καλά. Αλλά αυτό πρέπει να λυθεί από το γερμανικό λαό.

Πιστεύετε ότι οι Γερμανοί παραμένουν στο φόβο για κάποιο λόγο; Αν είσαι γερμανός, λες πάντα "τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα".Η Γερμανία - είπαμε- δεν αποδίδει όσο θα μπορούσε, η Ευρώπη δεν αποδίδει όσο θα μπορούσε, υπάρχει η Κίνα, υπάρχει η Ινδία, η παγκοσμιοποίηση ...

Η παγκοσμιοποίηση είναι μια από εκείνες τις λέξεις που σημαίνει όλα και τίποτα. Υπήρξε μια συνεπής πολιτική από την πλευρά της γερμανικής κυβέρνησης για να τρομάξει το γερμανικό λαό, τους γερμανούς εργάτες, να τους κρατήσει στο φόβο του αύριο και της ανεργίας, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Η αρχική ιδέα κατά το 1998-1999, όταν η ανεργία ήταν υψηλή, ήταν ότι έπρεπε να δεχθούν χαμηλούς μισθούς για την αποκατάσταση της απασχόλησης εντός των ορίων μιας νομισματικής ένωσης. Τώρα το επιχείρημα φαίνεται να είναι «δεχόμαστε χαμηλούς μισθούς για να ανταγωνιστούμε τους κινεζικούς». Δεν υπάρχει τέλος σε αυτό. Η αλήθεια είναι ότι οι χαμηλοί μισθοί δεν είναι καλό για τη Γερμανία. Η Γερμανία χρειάζεται μια πολιτική για την ενίσχυση της εγχώριας ζήτησης. Αυτό είναι νεο-μερκαντιλισμός, η πεποίθηση ότι η ανάπτυξη έρχεται από το εξωτερικό μόνο, ότι ο μόνος πλούτος είναι οι εξαγωγές.

ΕΝΑ ΣΧΕΔΙΟ ΤΡΙΩΝ ΦΑΣΕΩΝ ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ

Κάνετε το ίδιο πράγμα στην Ελλάδα; Είναι η εγχώρια ζήτηση το κλειδί για να επιστρέψει στην ανάπτυξη; Πώς θα σταθεί και πάλι στα πόδια της η Ελλάδα;

Υπάρχουν τρία στάδια. Κατ 'αρχάς, όπως είπα, είναι η διαπραγμάτευση, συναινετική, ομαλή έξοδο.

Δεύτερο στάδιο είναι η ανάκαμψη και πώς θα εξασφαλιστεί σε μεγάλο βαθμό η ανάκαμψη της εγχώριας ζήτησης, η οποία είναι σε πολύ βαριά καταστολή σε αυτή τη χώρα. Υπάρχουν τεράστιοι πόροι που βρίσκονται αχρησιμοποίητοι. Οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις θα επανενεργοποιηθούν, αυτό είναι που πραγματικά θα επανεκκινήσει την ελληνική οικονομία. Όχι εξαγωγές - αυτή η λατρεία με τις εξαγωγές είναι ανοησίες.

Αλλά προφανώς αυτό δεν είναι πραγματικά ένας δρόμος για την αειφόρο ανάπτυξη. Αυτό που θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα μετά από αυτό θα είναι μια βιομηχανική πολιτική για την αναδιάρθρωση της παραγωγικής της βάσης, να ενσωματωθεί στην παγκόσμια οικονομία σε διαφορετική βάση. Αυτό θα πάρει μερικά χρόνια.

Αλλά η Ελλάδα θα εξακολουθεί να αποτελεί μέρος της κοινής αγοράς, ως μέλος της ΕΕ. Γι 'αυτό δεν είναι τόσο εύκολο να πάει πίσω στην εγχώρια ζήτηση και στα ΜΜΕ, διότι θα πρέπει να διώξει τις μεγάλες εταιρείες που θα μπορούσαν να εξακολουθούν να πωλούν φθηνότερα.

Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να παραγκωνίσει τις εισαγωγές πολύ εύκολα. Δυστυχώς, οι μισθοί έχουν καταστραφεί κατά τα τελευταία 5 έτη λόγω των πολιτικών διάσωσης. Μια υποτίμηση του 15-20% (αλλά όχι περισσότερο από αυτό, όπως θέλει η ΕΚΤ θα υπερασπιστεί τη συναλλαγματική ισοτιμία), θα έδινε ένα τεράστιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Οι μισθοί θα μπορούσαν τότε σταδιακά να αυξηθούν και πάλι.

Ποιες είναι οι πιθανότητες για να συμβεί αυτό; Για την Ελλάδα για να επιλέξει αυτό το μονοπάτι;

Κατά το 2010, έλεγα ότι υπάρχουν 3 πιθανές λύσεις. Η λιτότητα, «το καλό του ευρώ» και η έξοδος. Είπα ότι η πιο πιθανή λύση θα ήταν η λιτότητα αλλά αυτό θα ήταν μια καταστροφή. Όσο για την καλή στρατηγική του ευρώ (δηλαδή, ότι θα επιτευχθεί κεϋνσιανή πολιτική εντός των ορίων του ευρώ - η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ), είπα ότι οι πιθανότητες να συμβεί αυτό ήταν κοντά στο μηδέν. Η στρατηγική της εξόδου είναι η μόνη λογική επιλογή. Το πραγματικό ζήτημα είναι να αμφισβητηθεί ή όχι; Δεν ξέρω. Αλλά έξοδος θα υπάρξει σε κάποιο βαθμό.

Η ΔΗΛΗΤΗΡΙΩΔΗΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ «ΕΥΡΩΠΑΪΣΜΟΥ»

Πώς μπορεί να είναι ομαλή, όταν ακόμη και τώρα που γίνονται οι διαπραγματεύσεις όταν δεν πάνε καλά αμέσως ο κόσμος πανικοβάλλεται και υπάρχει φόβος ενός bank run;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι η ΕΕ και η Ελλάδα να καταλάβουν ότι μαστιγώνουν ένα νεκρό άλογο. Μετά από 5 χρόνια βασανιστηρίων, είναι καιρός να τελειώσει αυτό. Αυτή η στρατηγική έχει έρθει στο τέλος της. Κατάλάβετέ το παρακαλώ. ‘Οταν λέω ότι αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος το εννοώ. Οι άνθρωποι πρέπει να συμβιβαστούν με αυτό. Και εκείνοι που αρνούνται να το δουν, αυτό συμβαίνει λόγω ιδεολογίας, επειδή αυτή η ιδεολογία δηλητηριάζει τη συζήτηση.

Ποιά είναι αυτή η ιδεολογία;

Δεν πρόκειται για ένα νέο φιλελευθερισμό, είναι ο ευρωπαϊσμός. Η ιδέα της Ευρώπης ως υπερβατική οντότητα που όλοι θέλουν να ανήκουν σε αυτή. Αυτή η μεγάλη φαντασία που έχει αναδειχθεί στις κυρίαρχες χώρες και έχει έρθει για να διεισδύσει στις πιο αδύναμες χώρες.

Είμαι σοσιαλιστής, παλιό στυλ, με την παλιά έννοια της λέξης, η ιδέα των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης και της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης είναι μια σοσιαλιστική ιδέα και εγώ το μοιράζομαι. Προφανώς αυτό έχει επίσης και μια ναζιστική ιδέα, που χρησιμοποιείται από τον Χίτλερ. Κανείς δεν έχει το μονοπώλιο της ιδέας της ενωμένης Ευρώπης.

Δεν πιστεύω σε έναν ενιαίο ευρωπαϊκό λαό, δεν υπάρχει ένας ευρωπαϊκός δήμος, και δεν πρέπει να υπάρχει. Η Ευρώπη είναι για πολλές, πολλές διαφορετικές γλώσσες και κουλτούρες. Από πότε ήταν επιθυμητό για όλους μας να είναι μόνο ευρωπαϊστές, να είναι ένα πράγμα;

Αυτές είναι οι ψευδαισθήσεις και ιδεολογίες. Δεν βλέπω μια πολιτική σύγκλισης,βλέπω την άνοδο του φασισμού, την άνοδο της ακροδεξιάς, βλέπω ακραία ένταση. Το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία καταλαμβάνει το 30% των ψήφων, και τα πράγματα πάνε κατά εκεί, δεν θα με εξέπληττε αν ο επόμενος πρόεδρος της Γαλλίας ήταν φασίστας.

Εάν το ευρώ ήταν μια τέτοια κακή ιδέα, γιατί υπάρχει αυτό το «πείσμα» -όπως λέτε- σε όλη την Ευρώπη που το υποστηρίζει; Ποια είναι τα συμφέροντα πίσω από αυτή την ιδέα;

Το χρήμα είναι η ενσάρκωση των μη-οικονομικών σχέσεων, καθώς ενσωματώνει κοινωνικές σχέσεις, έχει ταυτότητα που επισυνάπτονται σε αυτήν. Αυτό σημαίνει ότι συχνά εκφράζει την εθνική ταυτότητα. Οι Αμερικανοί είναι το δολάριο, οι Βρετανοί είναι η λίρα, οι Γερμανοί χρησιμοποίησαν το γερμανικό μάρκο. Το ευρώ ιδιαίτερα στις χώρες της περιφέρειας έχει καταλήξει να σημαίνει ότι είσαι Ευρωπαίος. Μπορείτε να το δείτε και στις χώρες της Βαλτικής. Έτσι, υπάρχει ένα στοιχείο της ταυτότητας και ένα στοιχείο της διεθνούς πολιτικής.

Αλλά γιατί οι χώρες του πυρήνα της ΕΕ είναι τόσο συνδεδεμένες με την ιδέα του κοινού νομίσματος;

Νομίζω ότι ο πυρήνας δεν ξέρει πώς να βγει από αυτό. Μια κακή κίνηση έγινε πριν από 15 χρόνια, και ο κίνδυνος από την έξοδο είναι πολύ υψηλός. Την ίδια στιγμή, κάποια ειδικά συμφέροντα, ο εξαγωγικός κλάδος, ο τραπεζικός τομέας, το υπερασπίζονται έντονα επειδή έχει εξυπηρετήσει τη στρατηγική τους.

Μια μικρότερη έκδοση αυτής της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στα γερμανικάστο Βερολίνο καθημερινή Der Tagesspiegel

http://aristeri-diexodos.blogspot.gr/2015/03/blog-post_98.html