Ο γιος του ανθρώπου με το γαρύφαλλο

Νίκος Μπελογιάννης μιλά στη HuffPost Greece: «Δεν πούλησα την ψυχή μου σε κανέναν διάβολο»

HuffPost Greece | Αλέξης Γαγλίας

Στην εξώπορτα της πολυκατοικίας ένα κουδούνι που μοιάζει βγαλμένο από κινηματογραφική ταινία, ή βαριές, αιματοβαμμένες σελίδες της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας- «Έλλη Παππά Μπελογιάννης Ν.».

Στο διαμέρισμα, που από τον φωταγωγό του έχεις θέα στον Λυκαβηττό, συναντώ τον Νίκο Μπελογιάννη, γιο του «ανθρώπου με το γαρύφαλλο» που εκτελέστηκε το ’52 στο Γουδή και της δημοσιογράφου Έλλης Παππά, της αγωνίστριας δημοσιογράφου που τον μεγάλωνε για τρία χρόνια μέσα στις φυλακές. Ο Νίκος Μπελογιάννης είναι ένας ευγενέστατος, σεμνός άνθρωπος που στο τέλος της συνέντευξης διστακτικά δέχτηκε να τον φωτογραφήσω για τις ανάγκες της δημοσίευσης. «Έγινα χημικός μηχανικός- μου άρεσε η χημεία αλλά ήθελα να ακολουθήσω μια αυτόνομη πορεία για να αποφύγω τις συγκρίσεις- την πολιτική την θεωρούσα μπόχα, δημοσιογράφος ήταν η μάνα μου».

Ο άνθρωπος με το γαρύφαλλο: Ανατύπωση του σκίτσου του Πάμπλο Πικάσο με το ιδιόχειρο σημείωμα του ίδιου που βρίσκεται στην πίσω πλευρά. «Η τύχη του αυθεντικού αγνοείται», λέει ο Μπελογιάννης

Μια μέρα πριν την επέτειο της εξέγερσης του Πολυτεχνείου κι ενώ ο πρόεδρος Ομπάμα εκφωνεί τον λόγο του στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, συζητάμε για ώρες- για τη Χούντα, την Αριστερά και το ΚΚΕ, το ελληνικό μετεμφυλιακό κράτος και τη Δεξιά, την Μεταπολίτευση και πως φτάσαμε στο μνημονιακό σήμερα. Μιλάει καθαρά, με μπέσα, χωρίς κολακείες και ωφελιμιστικά φτιασιδώματα στον πυκνό λόγο του. Τα όσα λέει μαρτυρούν μια αυτόνομη πορεία ζωής, ούτε επιτρέπουν τη σύναψη λυκοσυμμαχιών με οποιοδήποτε σημείο του τρισδιάστατου πολιτικού (και κομματικού) φάσματος.

«Χαίρομαι που σας γνωρίζω, όχι για το όνομα που φέρετε και την προσωπική ιστορία που κουβαλάτε, όσο για τον τρόπο που επιλέξατε να ζήσετε με αυτά»- σε αυτά τα λόγια μου προς τον ίδιο συμπυκνώνεται η εντύπωση που μου άφησε αυτός ο τίμιος, οξύνους, άνθρωπος. Αυτός ο μη παρωπιδοφόρος αριστερός.

Μιλάμε για τον Τραμπ- δεν έχει σχέση με τον Ομπάμα, τον Σάντερς που στην Αμερική κατηγoρείται ως σοσιαλιστής. Επικεντρώνει την κριτική στον Τραμπ στην περιβαλλοντική πολιτική, «δεν αποδέχεται την κλιματική αλλαγή» και στην συμπάθεια ή τον θαυμασμό που τρέφει σε δικτάτορες όπως ο Πούτιν ή ο Ερντογάν. «Τι κι αν ο Ερντογάν είναι ισλαμιστής; Ο Τραμπ είναι αλλοπρόσαλος».

Η βιβλιοθήκη της Έλλης Παππά και του Νίκου Μπελογιάννη

«Η Χούντα την ελληνική Αριστερά την έπιασε στον ύπνο- το φύλλο της «Αυγής» το πρωί 20 προς 21 Απριλίου είχε άρθρο που ανέλυε γιατί δεν θα γίνει Χούντα... Δε συνέβη, όμως, η Χούντα από το πουθενά, πολλοί ήξεραν, έβλεπαν τους Αμερικανούς, το Παλάτι, το Στρατό, τη σκληρή δεξιά ότι κινούνταν σε αυτή την κατεύθυνση ήδη από το 1965 . Η ΕΔΑ στις εκλογές του... είχε φτάσει το 25% και είχε 80 έδρες στη Βουλή- εν μέσω του Ψυχρού Πολέμου οι Αμερικανοί δε θα ρίσκαραν το παραμικρό «γλίστρημα» της Ελλάδας προς τα αριστερά. Ούτε έναν πόντο επιρροής δεν επέτρεπαν να κερδίσει η Σοβιετική Ένωση, η Ελλάδα για τους Αμερικανούς είχε τεράστια γεωστρατηγική σημασία».

Τη θεωρείτε αμερικανοκίνητη τη Χούντα;

Εντελώς. Οι Αμερικάνοι ήθελαν ανέκαθεν να ελέγχουν την περιοχή. Και όταν έπεσε ο Παπαδόπουλος, αυτοί έβαλαν στη θέση του τον πιο σκληρό Ιωαννίδη. Οι Αμερικάνοι, παλιοί διπλωμάτες και στελέχη του Στέιτ Ντιπάρτμεντ εκείνης της εποχής, επιμένουν να το αρνούνται...Καλά, εντάξει... (γελάει).

«Αλλά η Χούντα την Αριστερά την έπιασε στον ύπνο- δεν αναφέρομαι τόσο στον κόσμο της ΕΔΑ, όσο στα μεγαλοστελέχη του ΚΚΕ. Αδιάφορο αν ήταν στο Βουκουρέστι ή βρισκόνταν στην Ελλάδα, αδυνατούσαν να προσαρμοστούν στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα. Όλοι έβλεπαν πως ερχόνταν η Χούντα, γελοιογράφοι την απεικόνιζαν ως μια χοντρή κυρία. Όμως, το ζήτημα αιχμής για αυτούς ήταν η νομιμοποίηση του Κόμματος», μου λέει.

Λογική επιδίωξη δεν ήταν όμως αυτή;

Δεν είχε πια ιδιαίτερο νόημα, η ΕΔΑ τον είχε συσπειρώσει τον αριστερό κόσμο, αλλά η νομενκλατούρα του Κ.Κ. ήθελε τις καρέκλες. Στα κόμματα υπάρχει αυτός ο αυτοσκοπός, ειδικά σε κόμματα σαν το κομμουνιστικό να αναπαράγεται ο μηχανισμός τους. Και οι Εκκλησίες έτσι λειτουργούν και αυτό επιδιώκουν. Ποιον άλλο σκοπό έχουν σήμερα; Η ελλαδική, ελληνορθόδοξη Εκκλησία υπηρετεί κάποιον άλλο σκοπό εκτός του να αναπαράγεται η Ιερά Σύνοδος;

Το δωμάτιο της Έλλης Παππά. Πάνω από το κρεβάτι η ιστορική φωτογραφία του Νίκου Μπελογιάννη κατά τη διάρκεια της δίκης του

«Η Αριστερά δεν είχε προετοιμάσει κανένα μηχανισμό αντίστασης σε μια επερχόμενη δικτατορία. Η μάνα μου γύριζε στο σπίτι 3- 4 το πρωί από τα γραφεία της «Δημοκρατικής Αλλαγής» (η απογευματινή εφημερίδα της ΕΔΑ), είδε τα τανκς να κατεβαίνουν από το Γουδί και κατάλαβε ότι έγινε Χούντα. Όταν έφτασε σπίτι μου είπε, «να βγω στην παρανομία γιατί; Δεν υπάρχει ο παραμικρός μηχανισμός αντίστασης, να βγω στην παρανομία μόνο για να κρυφτώ σε κάποια τρύπα;». Έκατσε σπίτι και την πιάσανε οι χωροφύλακες το μεσημέρι».

«Την περίοδο εκείνη ουσιαστικό κουμάντο στην ΕΔΑ δεν έκανε ο Παρτσαλίδης, που ήταν ένας μορφωμένος άνθρωπος με ευρύ νου, αλλά οι «του εξωτερικού» που ήταν εκτός τόπου και χρόνου όσον αφορά την ελληνική πραγματικότητα. Υπήρχαν δύο στελέχη που ανεβοκατέβαιναν στη Μόσχα και μόλις επέστρεφαν άλλαζε η γραμμή του κόμματος».

Σε ποια σημεία;

Ως προς την αντιμετώπιση του Γεωργίου Παπανδρέου, το αν θα γίνει δικτατορία ή όσον αφορά τη στρατηγική νομιμοποίησης του ΚΚΕ. Κάθε λίγους μήνες συνεδρίαζε η ΕΔΑ και υπό την επιρροή τους έβγαζε μια «βαθυστόχαστη» απόφαση που συνήθως ήταν εκτός τόπου και χρόνου. Ήταν η ίδια ομάδα ανθρώπων που μεταπολεμικά «έπαιρναν στο λαιμό τους» το αριστερό κίνημα. 

Ο κόσμος της ΕΔΑ, το ακροατήριο της, πως μπορεί να περιγραφεί;

Είναι οι εργαζόμενοι της εποχής, οι άνθρωποι που είχανε τον πόθο να δούνε κάτι καλύτερο για την Ελλάδα και να ζήσουν κάπως καλύτερα από ότι οι γονείς τους. Συνυπήρχαν γενιές που είχαν υποστεί την Κατοχή, όλες τις δικτατορίες πριν από αυτήν, τον εμφύλιο που ακολούθησε, τις διώξεις, τις εξορίες. Ήταν γενιές που είχαν δυστυχήσει και ήθελαν οι ίδιοι και τα παιδιά τους να ζήσουν καλύτερες μέρες. Και είχαν όλη τη διάθεση, να βοηθήσουν, αγωνιστούν, να θυσιαστούν ακόμα, αλλά συνεχώς όλα τινάζονταν στον αέρα. Ούτε επίτηδες να ήθελαν να το κάνουν τα μέλη της ηγεσίας, επέβαλλαν μια βλακώδη γραμμή η οποία τελικά οδηγούσε στο αντίθετο αποτέλεσμα.

Αν έχω μια ένσταση για τον Λένιν είναι πως έφτιαξε έναν μηχανισμό στην κορυφή του οποίου βρέθηκε αμέσως μετά από αυτόν ένας άνθρωπος σαν τον Στάλιν- λέει ο Μπελογιάννης

Η Μόσχα γιατί επέβαλλε αυτή τη γραμμή; Από άγνοια ή σκοπιμότητα;

Είναι δύσκολο να το κρίνεις αυτό. Ήμασταν στον Ψυχρό Πόλεμο- η Ελλάδα, πριν ακόμα ξεκινήσει η ψυχροπολεμική περίοδος, είχε γίνει πειραματόζωο. Ο ελληνικός εμφύλιος ήταν μια πολεμική πρόβα τζενεράλε του Ψυχρού Πολέμου. Το αρχικό σχέδιο ήταν το ρόλο αυτό να παίξει η Ιταλία, αλλά εκεί κράτησε μια πολύ λογική στάση το Κ.Κ., φέρθηκαν πολύ έξυπνα οι Ιταλοί κομμουνιστές, ενώ οι δικοί μας αποδείχτηκαν οι πιο κατάλληλοι για να βαρέσουν το κεφάλι τους κατευθείαν στον τοίχο. Ο Ζαχαριάδης αποτελούσε την εγγύηση ότι θα συμβούν τα χειρότερα. Οι Ιταλοί κομμουνιστές, όπως τους γνώρισα τη δεκαετία του ’70, αν κάποιο τραπέζι έγερνε, έβαζαν στο πόδι του τα Άπαντα του Τσαουσέσκου για να το στεριώσουν... 

Θέλω να πάρουμε την ιστορία σας από την αρχή. Γεννηθήκατε στις Φυλακές Αβέρωφ;

Στο μαιευτήριο «Έλενα» γεννήθηκα, αλλά έζησα στις γυναικείες φυλακές Αβέρωφ και στις γυναικείες φυλακές Πειραιά μέχρι τα τρία μου χρόνια.

Έχετε κάποιες θολές έστω μνήμες από τότε;

Το μόνο που θυμάμαι είναι το σφύριγμα από το τρένο, οι φυλακές του Πειραιά ήταν δυο τετράγωνα πίσω από τις γραμμές. Σήμερα το κτίριο έχει γκρεμιστεί και απομένει μόνο ο μαντρότοιχος.

Μετά;

Με παρέλαβε η Διδώ (Σωτηρίου), αδελφή της μητέρας μου. Αυτό ήταν τεράστιο πλεονέκτημα- να μεγαλώνεις με ανθρώπους με τόσο ευρύ πνεύμα όπως η Διδώ και μαζί με όλη τη διανόηση της εποχής. Θυμάμαι τη Γαλάτεια Καζαντζάκη, τις πετυχημένες ατάκες του Βάρναλη.

Η Έλλη Παππά, κατηγορούμενη και η ίδια στην δίκη που κατέληξε στην εκτέλεση του συζύγου της Νίκου Μπελογιάννη, μαζί με τους Νίκο Καλούμενο, Δημήτρη Μπάτση, Ηλία Αργυριάδη. Η Έλλη Παππά καταδικάστηκε επίσης σε θάνατο και μόνο λόγω μητρότητας δεν βρέθηκε μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα

Την ίδια περίοδο η μητέρα σας;

Ήταν στη φυλακή, πήγαινα και την έβλεπα- μια φορά τη βδομάδα ή στις δεκαπέντε, ανάλογα με το πόσο σφίγγαν ή χαλάρωναν τα μέτρα. Ήμουν πλέον 12 χρονών όταν αποφυλακίστηκε τα Χριστούγεννα του 1963. 

Τι λέγατε στα επισκεπτήρια;

Τα νέα μου της έλεγα, από το σχολείο, από την παιδική μου καθημερινότητα. Η ίδια δεν είχε πολλά να πει, τι νέα να έχει; Προσπαθούσε απλώς να προσαρμόζεται, πράγμα που δεν κατέστη ποτέ δυνατό. Τα δώδεκα πρώτα δικά μου χρόνια τα είχε χάσει. Είχε υποστεί και μεγάλο πόλεμο από στελέχη του κόμματος, διάφορες κυράτσες εκεί στη φυλακή.

1955 γράφει στο οπισθόφυλλο. «Ούτε 4 χρονών δεν είμαι», λέει ο Μπελογιάννης. Τη φωτογραφία την έδωσαν σε επισκεπτήριο στη μητέρα του Έλλη Παππά, ενώ ήταν κρατούμενη στις γυναικείες φυλακές Πειραιά

Γιατί;

Για τα στελέχη στο κατεστημένο του κόμματος η Έλλη ήταν ξένη, με την προσωπικότητα της και όλες της τις διαφωνίες δεν μπορούσαν να την ανεχθούν. Και φυσικά υπήρχε η ιστορία των εκτελέσεων- ο Πλουμπίδης έστειλε γράμμα από την παρανομία ότι αυτός ήταν ο αρχηγός και ο Ζαχαριάδης τον διέψευσε αμέσως. Ήταν σα να έστελνε τον πατέρα μου στο απόσπασμα.

Η ζωή σας με την Διδώ Σωτηρίου πως κυλούσε; 

Μέναμε σε ένα παλιακό διαμέρισμα πολυκατοικίας του 1937 στην οδό Κοδριγκτώνος- το δώρισε η ίδια στην Εταιρεία Συγγραφέων που στεγάζεται εκεί. Θυμάμαι ένα ευήλιο, ευάερο σπίτι και την Διδώ, που μόνο υποχόνδρια δεν ήταν για τον εαυτό της, να είναι υπερπροστρατευτική μαζί μου. Είχε και το Κόμμα από πάνω της να την ελέγχει αν με μεγαλώνει «σωστά». Με υπεραγαπούσε και από μια ηλικία και έπειτα με είχε συνέχεια μαζί της, σε κομματικές συναντήσεις και διεργασίες. Εκεί κατάλαβα πόσο αγράμματα ήταν πολλά στελέχη του κόμματος, που ποτέ του δε συμπάθησε τους διανοούμενους- εσωκομματικά ο όρος «διανοούμενος» χρησιμοποιούνταν συχνά σαν κατηγορία, ήταν μονίμως ύποπτοι οι πνευματικοί, μορφωμένοι άνθρωποι για ροπή προς τον αστισμό...

Γιατί;

Ένας αγράμματος άνθρωπος είναι πιο εύπιστος, πιο υπάκουος στις άνωθεν εντολές. Ο μορφωμένος, ο διανοούμενος δεν γίνεται εύκολα πρόβατο.

Πώς είχατε στο μυαλό σας τον πατέρα σας; Σας έλειπε; Νιώθατε την απουσία του;

Πως να σου λείψει κάτι που δεν είχες ποτέ; Περισσότερο μετράει τι προσπαθούσαν να μου εμφυσήσουν οι άλλοι- η Διδώ κατέβαλλε προσπάθεια να μην ηρωοποιηθεί η κατάσταση, κι ο ίδιος ήθελα να αποφύγω τα «εικονίσματα», προτιμούσα να σκέφτομαι τον πατέρα μου σαν ένα διανοούμενο της Αριστεράς που έχασε τη ζωή του. Βέβαια Διάφορες «θείτσες» με τρέλαιναν, «να γίνεις σαν τον πατέρα σου»... Ειδικά μετά την Μεταπολίτευση αυτό είχε γίνει μαρτύριο.

Την ανάσα του μετεμφυλιακού κράτους της Δεξιάς τη νιώθατε σαν παιδί;

Ο πατέρας μου είχε εκτελεστεί, η μάνα μου ήταν στη φυλακή. Η Διδώ είχε από το ’47 διαγραφεί από το ΚΚΕ από τον Ζαχαριάδη, εξαιτίας ενός άρθρου της στον «Ριζοσπάστη»- ήξεραν οι μπάτσοι ότι όχι μόνο δεν είναι τμήμα του μηχανισμού πλέον, αλλά τελούσε σε πλήρη απομόνωση από το Κόμμα. «Καμμένο χαρτί» την θεωρούσαν και για αυτό δεν την συνέλαβαν, ούτε φυλακίστηκε. Παρόλαυτά ερχόντουσαν κατά καιρούς κλήσεις στη Διδώ να παρουσιαστεί στην ασφάλεια «δι’ υπόθεσίν της» και βλέπαμε συνεχώς αστυνομικούς, μπάτσους με πολιτικά και μαύρα γυαλιά να παρακολουθούν το σπίτι μας. Αλλά αυτά σαν παιδί δεν τα ένιωθα τόσο, ή έμαθα να τα θεωρώ προφανή, όπως ότι ο πατέρας μου είχε εκτελεστεί, όπως ότι έβλεπα τη μάνα μου στη φυλακή. 

Στο σχολείο;

Στο Βαρβάκειο ευτυχώς μπήκα την τελευταία χρονιά της οκταετίας Καραμανλή, όταν είχαν ήδη βάλει νερό στο κρασί τους γιατί έβλεπαν ότι δεν βγαίνει έτσι η ιστορία... Ένιωθα έχθρα από πολλούς καθηγητές αλλά όχι από συμμαθητές μου, αυτοί ήταν μάλλον προστατευτικοί. Όταν έγινε η Χούντα μας πήρε όλους η μπάλα (τους μαθητές)- θυμάμαι έναν θεολόγο μας, υποκριτή σαν τον Χριστόδουλο, να μας μετράει τα μαλλιά με το υποδεκάμετρο (γελάει). 

Το κοινωνικοπολιτικό κλίμα εκείνης της μετεμφυλιακής περιόδου;

Το ’60 ακόμα οι τραμπούκοι ήταν παντού, βία και νοθεία στις εκλογές και, ειδικά στην ύπαιθρο δεν υπήρχε δυνατότητα να αναπνεύσεις. Να είσαι στην Ιστιαία, π.χ., και να αγοράσεις στο περίπτερο την «Αυγή»; (γελάει). Σε είχαν πιάσει οι χωροφύλακες και σε είχαν σαπίσει.

Χωρίς άλλη κατηγορία;

Ναι, μόνο γιατί αγόρασες την «Αυγή». Δεν είχαν κάτι να φοβηθούν, απεναντίας και έπαινο θα έπαιρναν. Υπήρχαν ακόμα στην ύπαιθρο τα «ΤΕΑ» (Τάγματα Εθνικής Ασφαλείας), τα συγκροτούσαν πολίτες αλλά αποτελούσαν την ιστορική συνέχεια των ταγματασφαλιτών. Τύποις ήταν πολιτοφυλακή, επί της ουσίας τίποτα άλλο από τραμπούκοι που γύριζαν και σπάζαν κόσμο στο ξύλο. 

Ήσασταν φοιτητής του Πολυτεχνείου την περίοδο της Χούντας. Πώς ήταν τα πράγματα;

Μαύρη μαυρίλα ήταν. Γεμάτα χαφιέδες τα πανεπιστήμια- κάποιοι ήταν μπάτσοι, άλλοι ήταν πιο «μυστικοί», φοιτητές που τους είχε προσλάβει η Ασφάλεια, τους ξέραμε βέβαια ποιοι ήταν. Αλλά γινόντουσαν ζυμώσεις, αντικαθεστωτικές, επαναστατικές, με αρχή την προσπάθεια το ‘71 να ξηλωθούν τα διορισμένα από τη Χούντα φοιτητικά συμβούλια και να γίνουν ελέυθερες εκλογές στα πανεπιστήμια. Σε όλες τις Σχολές στις εκλογές του ‘72 έγινε νοθεία, εκτός από τη δική μας και τους Αρχιτέκτονες- σε εμάς ο καθηγητής Νίκος Κουμούτσος, ένας έντιμος και δημοκρατικός άνθρωπος, έκατσε σαν κέρβερος πάνα από την κάλπη και εμπόδιζε τους χαφιέδες να κάνουν τα δικά τους. Στις υπόλοιπες άδειαζαν οι χαφιέδες εν ψυχρώ την κάλπη και άλλαζαν τα ψηφοδέλτια. Την πλήρωσε τη στάση του αυτή με φυλάκιση στο ΕΑΤ- ΕΣΑ... Προς το ’73 είχαμε αποκτήσει διασυνδέσεις με στελέχη του αντιδικτατορικού «Ρήγα Φεραίου», είχα πάθει κορεσμό από την πολιτική και αυτές οι αντιδικτατορικές ζυμώσεις μου άνοιξαν την όρεξη. Θυμάμαι την περίοδο αυτή των (φοιτητικών) εκλογών που μου έλεγαν οι άλλοι να μείνω λίγο στα μετόπισθεν για να μην δώσουμε πάτημα στην Χούντα να μας καταγγείλει ως «κομμουνιστοκίνητους», το τήρησα, έμεινα μαζί τους αλλά δεν έβγαινα φάτσα φόρα. Αντί για «κόκκινο πανί» έγινα πρακτικογράφος. (γελάει) 

Πως ξεκινούσαν αυτές οι αντιχουντικές επαφές; 

Στον κήπο του Μουσείου, στις μικρές μπουάτ της εποχής που ακούγονταν όλα τα επαναστατικά τραγούδια και τον Λόρκα στα φόρτε του, στα κουλτουριάρικα σινεμά όπως η «Αλκυονίδα». Σταδιακά καταλάβαινες με ποιους υπήρχε κοινό έδαφος- ποιοι ήταν παιδιά νοικοκυραίων που απλώς ήθελαν να επιβιώσουν και έμεναν εντελώς αμέτοχοι και ποιοι ήταν χουντικοί, βέβαια. Κάποιους τους ήξερα ήδη, ποιοι ήταν αριστεροί, ποιοι ήταν χαφιέδες. 

Στο Πολυτεχνείο τις ημέρες της εξέγερσης του ’73 ήσασταν παρών;

Τα βράδια ναι, εκεί κοιμόμουν, μέσα. Την ημέρα προτιμούσα να είμαι στις διαδηλώσεις στους γύρω δρόμους.

Ποιο ήταν το κλίμα;

Επαναστατικό. Γνήσια επαναστατικό. Το Πολυτεχνείο ήταν μια αυθόρμητη εξέγερση εναντίον της Χούντας, δεν ήταν προσχεδιασμένο και για αυτό η ΚΝΕ αρχικά δε συμμετείχε, παρά μόνο όταν ένιωσε ότι το ξεπερνάν τα γεγονότα. Υπήρχαν και κόντρες και διαφωνίες, πολλές και εντασιακές, εντός του Πολυτεχνείου. Αλλά ήταν λογικό αυτό- υπήρχε πολύς κόσμος μέσα διαφορετικών πολιτικών ιδεολογιών, ρηγάδες αριστεριστές, μαοϊκοί, κομμουνιστές, τροτσκιστές, αναρχικοί, φιλελεύθεροι, δημοκράτες κεντρώοι. Είχε ανοίξει ο ασκός του Αιόλου. Όλοι τους, όμως, ήταν κατά της Χούντας. Ήταν το Πολυτεχνείο ένα μη συντεταγμένο ξέσπασμα κατά της Χούντας. Πολλά οδοφράγματα τα έστησαν αυθόρμητα εργαζόμενοι των τρόλεϊ. 

Οι δυνάμεις καταστολής;

Η αστυνομία είχε αποσυρθεί διακριτικά. Ίσως έγινε και σκόπιμα αυτό για να δώσουν πάτημα στο στρατό να επέμβει και να εκτραχυνθούν τα πράγματα. Γιατί παρά την «διακριτική παρουσία» προετοίμαζαν επίθεση.

Διαφορές της Χούντας από τη σημερινή αστική δημοκρατία;

Δε μπορούσες να μιλήσεις ελεύθερα, δε μπορούσες να δημοσιεύσεις τίποτα. Σε έσερναν στη φυλακή για «ψύλλου πήδημα», με δίκες παρωδίες. Ένιωθες, όμως, ότι ο πολύς κόσμος απλώς προσπαθούσε να τα «βγάλει πέρα», φοιτητές και κάποιοι διανοούμενοι αντιδρούσαν όπως μπορούσαν. Και κάποιοι, όπως συμβαίνει σε κάθε καθεστώς, προσπαθούσαν να επωφεληθούν, προσχωρούσαν στη Χούντα. Όταν η Χούντα σταμάτησε να τυπώνει χρήμα το ’73, με τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή και τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ (η τιμή του πετρελαίου σχεδόν διπλασιάστηκε απότομα), απώλεσε ταχύτατα υποστηρικτές.

Η ανάπτυξη επί Χούντας είναι από τα μεγαλύτερα παραμύθια της ελληνικής ακροδεξιάς;

Η Χούντα το ’73 δεν μπορούσε να συνεχίσει την «τεχνητή αναθέρμανση» της οικονομίας και όλο αυτός ο επίπλαστος μύθος ξεφούσκωσε. Η Ελλάδα ήταν μια φτωχή χώρα, στην Αθήνα υπήρχαν ακόμη παραγκογειτονιές. Ο εργαζόμενος κόσμος, εργάτες, υπάλληλοι, στα όρια του ζούσε, τρεις κι εξήντα ήταν οι μισθοί. Απλά, τότε, οι καταναλωτικές ανάγκες ήταν πολύ λιγότερες και αυτή η ένδεια δεν ήταν τόσο αισθητή.

Στο πολιτιστικό επίπεδο;

Τη δεκαετία του ’60, ειδικά μετά το ’63, συντελέστηκε στην Ελλάδα μια «αναγέννηση», ήταν μια «άνοιξη» για το τραγούδι, τα γράμματα και τις τέχνες. Αυτή η περίοδος διακόπηκε απότομα από τη Χούντα. Πολιτιστική κίνηση επί Χούντας ήταν τα φεστιβάλ τραγουδιού του Οικονομίδη στο Καλλιμάρμαρο, κιτς στα όρια του τρόμου απομιμήσεις της πολεμικής αρετής των Ελλήνων, κάτι ανεκδιήγητα Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ο Τέρης Χρυσός, οι ταινίες του Τζέημς Πάρις και η «Υπολοχαγός Νατάσσα». Το 1971 η εκδότρια του Κέδρου, Νανά Καλλιανέση, δημοσίευσε τα «18 Κείμενα», αντιστασιακού ύφους γραπτά από ισάριθμους λογοτέχνες. Ήταν μια πραγματική κυρία- την μάζεψαν στο ΕΑΤ ΕΣΑ και της έκαναν τέτοια βασανιστήρια, που ποτέ δεν ανέκαμψε πλήρως. Λέγεται ότι πάνω της δοκίμασαν μέχρι και μεσκαλίνη, αντιγράφοντας την βραζιλιάνικη χούντα.

Η Χούντα έπεσε. Αποχουντοποίηση έγινε;

Περιορισμένη. Πολλοί εξαφανίστηκαν, υπήρχαν παρόμοια καθεστώτα τότε στην Χιλή, την Βραζιλία, κάποιοι πρόσφεραν εκεί τις υπηρεσίες τους. Άλλοι προσπάθησαν να «ξεπλυθούν», με κύριο όπλο τους το θράσος κάποιοι έγιναν ακόμη και πασόκοι.

Η μεταπολίτευση;

Μια υπεραισιόδοξη περίοδος, που όμως γρήγορα άρχισε να «στραβώνει» με πολλούς τρόπους. Πολλοί θέλαμε να προσφέρουμε- προσωπικά παράτησα μια υποτροφία στη Γαλλία για να εργαστώ ως υπεύθυνος συντήρησης αρχαιολογικών χώρων και μνημείων στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, θεωρούσα ότι έτσι θα προσφέρω στον τόπο μου. Το οριστικό τέλος αυτής της περιόδου είναι η 18η Οκτωβρίου 1981, όταν το ΠΑΣΟΚ κέρδισε τις εκλογές. Τότε η μεταπολιτευτική Ελλάδα μεταλλάχτηκε στην πασοκική Ελλάδα των αεριτζήδων, του φαίνεσθαι, της δηθενιάς, της λαμογιάς. Πλέον δεν έχει μείνει τίποτα από εκείνη την περίοδο- γιατί και του νεοφιλελευθερισμού κύρια μέριμνα ήταν να μην αφήσει τίποτα όρθιο, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, από εκείνη την περίοδο και όσα δικαιώματα είχε κατακτήσει ο κόσμος της εργασίας. Σε πολιτιστικό επίπεδο, ακόμα και η τηλεόραση της πρώτης μεταπολιτευτικής επταετίας της Νέας Δημοκρατίας, ήταν ένα αριστούργημα, πνευματικότατη σε σχέση με τον σημερινό βόθρο.

Τι έφταιξε;

Τσιμπάγαμε εύκολα σε κάθε δηθενιά, σε κάθε εύκολη υπόσχεση. Πολύς κόσμος έβγαινε από μεγάλη στέρηση και ήταν αποφασισμένος με κάθε τρόπο να πάρει όσα θεωρούσε ότι του χρωστάνε, ακόμα και με θαλασσοδάνεια και με ευρωαπάτες, με μαρμαρόσκονη κάτω από το βαμβάκι... Νομίζω ότι τη ζημιά που κάνανε στην Ελλάδα οι 6 Γλίξμπουργκ, την ίδια κάνανε οι τρεις Παπανδρέου...

Η Αριστερά έχει ευθύνες;

Ου.. Κι αν έχει.. Η Αριστερά που ακολουθούσε σαν ουρά τον Παπανδρέου και του έγνεφε να κάνει ότι θέλει. Η ανανεωτική Αριστερά που ήθελε σώνει και καλά να διατηρήσει και τον κομμουνιστικό χαρακτήρα, ενώ την σφραγίδα την κράταγε ο Μπρέζνιεφ, προσπαθώντας για κάτι μάταιο, όπως φάνηκε το ’89 και το ’91. Το δε ΚΚΕ, κλεισμένο στον κόσμο του, σαν ανεξάρτητο κρατίδιο.

Εσείς μεταπολιτευτικά δεν ασχοληθήκατε με την πολιτική;

Ήμουν στον Ρήγα Φεραίο, ασχολήθηκα με τον «Θούριο», το περιοδικό της οργάνωσης. Προτίμησα αντί να αφισοκολλώ να κάνω κάτι πιο δημιουργικό μέσα από το οποίο γνώρισα πνευματικούς ανθρώπους όπως τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τον Χρόνη Μίσσιο, σπουδαίους ανθρώπους. Όχι ότι γλίτωσα και την αφισοκόλληση- να κάνεις αφισοκόλληση βράδυ στην Πανεπιστημίου με την Ντίνα Κώνστα και τη Μάρθα Βούρτση... (γελάει). Σταμάταγαν οι περαστικοί και τους έλεγε η Μάρθα, «αυτή είναι η βούρτσα, εγώ είμαι η Βούρτση». (γελάει). Αλλά το βράδυ του ’81, όταν ο ελληνικός λαός επιβράβευσε τον τριτοκοσμικό λόγο του Ανδρέα κατάλαβα πως ήρθε η ώρα να φύγω... Το ΠΑΣΟΚ είχε ήδη επιδράμει ληστρικά στην ελληνική Αριστερά, με γελοία συνθήματα, σαν το «ΕΟΚ ΚΑΙ ΝΑΤΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΥΝΔΙΚΑΤΟ», σε μια εποχή που η ΕΟΚ ήταν πολύ διαφορετική από την σημερινή Ε.Ε., που έκτιζε ένα κοινωνικό κράτος και ακολουθούσε μια πιο τίμια από τη σημερινή σοσιαλδημοκρατία. 

Είστε επιθετικός απέναντι στον Ανδρέα Παπανδρέου..

Μα ήταν ένας τσαρλατάνος. Η προσφορά του ήταν ότι κατέβασε τη διαφθορά από τις ελίτ, όπου προϋπήρχε, και στη βάση. Επί ΠΑΣΟΚ δεν τα πιάνανε μόνο οι υπουργοί αλλά και οι τμηματάρχες... Και αργότερα προσχώρησε (το ΠΑΣΟΚ) στο νεοφιλευθερισμό και έφτασε από το 40 στο 4%, δημιουργώντας ένα πολιτικό φαινόμενο εξαΰλωσης που μπορεί να επεκταθεί και στα ευρωπαϊκά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα και ο Guardian έχει ήδη αποκαλέσει “pasokization”.

Η γνώμη σας για τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα;

Για τον Τσίπρα θέλω μόνο να πω ότι χωρίς να μου είναι απωθητικός, μου φαίνεται σαν ένα τυπικό δείγμα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος. Για τον ίδιο και τον ΣΥΡΙΖΑ σαν κόμμα, αναρωτιέμαι μόνο «τι το ‘θελε;»...

Την εξουσία εννοείται;

Ναι, την «εξουσία» σε μια χώρα που είναι σε οικονομική κατοχή από το 2010, που οι υπουργοί νομοθετούν τα τηλεγραφήματα των Βρυξελλών και όλοι περιμένουμε με αγωνία τις εντολές της Βελκουλέσκου, όπως περιμέναμε στην ίδια χώρα, χρόνια πριν, τις διαταγές του Πιουριφόι (Αμερικανός πρέσβης). Ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ στις αρχές του 2015, υποστήριξα την θέση του για ΟΧΙ στο δημοψήφισμα. Στις επόμενες εκλογές του Σεπτέμβρη από το σοκ δεν πήγα καν να ψηφίσω.

Στις επόμενες;

Για να μην βγει ο «Κούλης» και μόνο θα ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ, «κοψοχέρικα» τελείως.

Τελικά δεν το μετανιώσατε που δεν εκμεταλλευθήκατε πολιτικά το όνομά σας, την προσωπική ιστορία σας;

Θα μπορούσα να δεχτώ να με περιφέρουνε σε χρυσό κλουβί, να γίνω πολιτικός τουρίστας, να αναλάβω μετά θέσεις σε ιδρύματα του Μονακό ή σε κάποια Goldman Sachs. Μπόρεσα όμως να γεράσω χωρίς τύψεις, γιατί τουλάχιστον έζησα έντιμα. Δεν πούλησα την ψυχή μου σε κάνεναν διάβολο.