Μιλά ο συγγραφέας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Πειραιά

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη http://www.elliniki-gnomi.eu
«Η λύση βρίσκεται στη δημιουργία ενός νέου φορέα δημοκρατικής ενότητας, δημιουργούμε αυτή την εποχή την «Ενωτική Κίνηση», για την πατρίδα, την κοινωνική αλληλεγγύη, την ανάπτυξη. Ενός φορέα που θα ενώσει τις διάσπαρτες δημοκρατικές δυνάμεις, αλλά θα διαθέτει και μια πολιτική αρχών για ένα μεγάλο αντιμνημονιακό μέτωπο». Αυτά σημειώνει σήμερα στην «ΕΓ» ο συγγραφέας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Πειραιά κ. Νίκος Κοτζιάς.
Η συνέντευξη
• Με τη νέα κυβέρνηση θα λυθούν αμέσως τα όποια αδιέξοδα είχαν συσσωρευτεί με την προηγούμενη κυβέρνηση;

«Η πολιτική αυτής της κυβέρνησης δεν έχει την έγκριση του λαού. Δεν έχουν ούτε τα πρόσωπα με προεξέχοντα τον πρωθυπουργό. Κατά τη γνώμη μου, τα καινούργια στοιχεία της είναι τρία».
• Δηλαδή; Πιο είναι το πρώτο; Αφορά το ΠΑΣΟΚ ;
«Η συνεργασία του ΠΑΣΟΚ με την ακροδεξιά. Πριν 15 χρόνια η ΕΕ προωθούσε την απομόνωση της Αυστρίας από την Ευρωπαϊκή Οικογένεια διότι συμμετείχε στην κυβέρνησή της ο ακροδεξιός Heider. Σήμερα η ΕΕ ανέχεται μια τέτοια συμμετοχή προκειμένου να επιβάλει την Ύπατη Αρμοστία στη χώρα. Αυτό είναι πολύ ενδεικτικό των αλλαγών που έγιναν στην ΕΕ. Αλλά, πράγμα ακόμα χειρότερο, των αρνητικών εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ. Έχουν ταυτίσει το εθνικό συμφέρον με τις καρέκλες τους. Μερικοί έγιναν επαγγελματίες υπουργοί. Τέλος, νομίζω ότι θα έπρεπε να ντρέπονται εκείνοι που χαριεντίζονται με την ακροδεξιά στα κυβερνητικά έδρανα».
• Το δεύτερο αφορά τη ΝΔ;
«Ναι. Αφορά την υποχώρηση της ΝΔ από την αμφίσημη θέση της ως προς το μνημόνιο, την τρόικα, την δανειακή σύμβαση. Προηγούμενα αμφιταλαντευόταν στα λόγια και αρκούντος στην πρακτική της. Τώρα η συμμετοχή της είναι σαφής, ενώ ταλαντεύεται -μπρος πίσω- μόνο στα λόγια».
• Και το τρίτο; Η κυβέρνηση;
«Το τρίτο είναι ο τρόπος υλοποίησης των σχεδίων της διαπλοκής για κυβερνήσεις «εθνικής σωτηρίας τεχνοκρατών» ή κομματικών συνεργασιών. Εντέλει, προκειμένου να διασφαλίσει τα συμφέροντά της προώθησε μια κυβέρνηση με ολίγη χρονική συνεργασία και ολίγους τεχνοκράτες. Ο νέος πρωθυπουργός της χώρας είναι ο αγαπημένος τους. Τον λόγο θα τον δούμε πιθανά στο ζήτημα των «προνομιούχων μετοχών» των τραπεζιτών. Αν θα ανταποκριθεί στην επιθυμία τους να βάλει μεν το δημόσιο 10 φορές τα λεφτά που αξίζουν οι τράπεζες, με εξωτερικό δανεισμό και αύξηση χρέους, αλλά εκείνοι χωρίς να ανοίξουν τις τσέπες τους να διατηρήσουν τη διεύθυνσή τους».
• Εκτιμάτε πώς το επόμενο σύντομο χρονικό διάστημα θα τεθεί και επίσημα θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ;
«Ο Γ. Παπανδρέου πήρε μια μεγάλη λαϊκή πλειοψηφία με την οποία θα μπορούσε να είχε τσακίσει την διαπλοκή και την εξουσία 5 οικογενειών στην Ελλάδα. Δεν το έκανε. Υποτάχτηκε σε αυτές. Είναι φυσιολογικό τώρα που δεν έχει την κυβερνητική εξουσία στα χέριά του, οι επίδοξοι διάδοχοι να ανοίξουν θέμα διαδοχής. Προς το παρόν μαζεύουν δυνάμεις. Δυστυχώς το πολιτικό προσωπικό και σύστημα, όπως δείχνω στο υπό έκδοση βιβλίο μου «Η Πολιτική στην Εποχή του Μνημονίου» δεν είναι σε θέση να παράγει μια πρωτότυπη ιδέα, να γεννήσει σχέδια λύτρωσης της χώρας. Αντιθέτως, στην εσωκομματική μάχη και ίντριγκα είναι όλοι τους ειδικοί».
• Πιστεύετε πως ο Γιώργος Παπανδρέου έχει αποφασίσει να αφήσει το κόμμα ή συμβαίνει το αντίθετο; Μπορεί να πάει το ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εθνικές εκλογές με υποψήφιο εκ νέου τον Γιώργο Παπανδρέου;
«Νομίζω ότι ο Παπανδρέου σκέφτεται και πιθανά να θέλει να είναι στις επόμενες εκλογές. Θα επιδιώξει δε, να τις πάει όσο το δυνατό πιο μακριά. Αλλά ο λαός δεν θα ξεχάσει ότι είναι ο πρώτος υπεύθυνος για την κακή κατάσταση της χώρας και του ίδιου του ΠΑΣΟΚ, που ο ήλιος του δύει. Η λύση βέβαια δεν είναι η επιλογή των συνυπεύθυνων που κυβέρνησαν παρέα μαζί του και συνεχίζουν να κυβερνούν κολλημένο σε καρέκλες μαζί με το ΛΑΟΣ και υπό έναν τραπεζίτη».
• Και που βρίσκεται η λύση;
«Η λύση βρίσκεται στη δημιουργία ενός νέου φορέα δημοκρατικής ενότητας, δημιουργούμε αυτή την εποχή την «Ενωτική Κίνηση», για την πατρίδα, την κοινωνική αλληλεγγύη, την ανάπτυξη. Ενός φορέα που θα ενώσει τις διάσπαρτες δημοκρατικές δυνάμεις, αλλά θα διαθέτει και μια πολιτική αρχών για ένα μεγάλο αντιμνημονιακό μέτωπο».
• Η νέα δανειακή σύμβαση αποτελεί ένα νέο μνημόνιο;
«Ναι έτσι είναι».
• Δεν υπήρχε ή δεν υπάρχει άλλη λύση, εδώ που έφτασαν τα πράγματα όπου οι αντοχές του ελληνικού λαού έχουν μηδενιστεί; Είναι μια λύση η νέα κυβέρνηση;
«Η πολιτική της κυβέρνησης Παπαδήμου θα είναι μια πολιτική χρεοκοπίας της δημοκρατίας, της κυριαρχίας και της κοινωνίας της χώρας. Ελπίζουν να ευημερούν οι αριθμοί και να υποφέρουν «μόνο» οι άνθρωποι. Αυτό δεν είναι λύση. Η χώρα οδηγείται σε αναγκαστική χρεοκοπία με χρέος διπλό του αρχικού, την δημόσια περιουσία στα χέρια των ξένων δανειστών ως εγγύηση και την κυριαρχία του κοινοβουλίου κουτσουρεμένη. Χάνει ακόμα και τη αρμοδιότητά του μαζί με τα ελληνικά δικαστήρια επί του κουρέματος ή μη των ομολόγων, η οποία παραδίδεται, πλέον, στα δικαστήρια της Αγγλίας και του Λουξεμβούργου».
• Υπάρχει άλλος δρόμος;
«Πραγματικές λύσεις υπήρχαν και υπάρχουν. Από την αρχή είχα προτείνει μια διασύνδεση της αποπληρωμής του χρέους με τους ρυθμούς ανάπτυξης. Δεν άκουσαν. Τους εξήγησα ότι με την πολιτική τους οδηγούν τη χώρα σε ύφεση και αδυναμία αποπληρωμής των δανείων. Όταν με 100 ευρώ εισόδημα δεν μπορείς να πληρώσεις 5 ευρώ τοκοχρεολύσια πώς θα πληρώσεις με 80 ΑΕΠ 8 ευρώ τοκοχρεολύσια; Χύνοντας βενζίνη στη φωτιά; Με δανεισμό για δάνεια; Χωρίς επενδύσεις; Χωρίς ζήτηση; Λύσεις υπήρχαν για διαφορετικές συμφωνίες μεγαλύτερου χρόνου και χαμηλότερου επιτοκίου. Διαφορετικές διαπραγματεύσεις. Άνοιγμα στις πλούσιες αναδυόμενες αγορές που διαθέτουν σήμερα πολλαπλό ρευστό εκείνου της ΕΕ. Με την προώθηση του ευρωομόλογου. Τη δέσμευση της ΕΚΤ ότι θα δανείζει κράτη με τα ίδια επιτόκια που δανείζει τις τοκογλυφικές τράπεζες, δηλαδή, με 1,25-1,50% αντί 6% και 7%. Το τύπωμα επιτέλους χρήματος από την ΕΚΤ παρά τους φόβους της Γερμανίας για πληθωριστικό χρήμα. Διότι ακόμα και με αυτό, ένας πληθωρισμός του 6% θα τρώει ανά πενταετία την κάθε φορά αξία των δανείων κατά 20%. Όλων αυτών πρέπει να προηγηθεί η διαγραφή μη νόμιμου χρέους και ο μη συμψηφισμός του χρέους που έχει η Γερμανία προς την Ελλάδα».
• Και τι έγινε τελικά κατά τη γνώμη σας;
«Αντί των πιο πάνω, παρέδωσαν τα ελληνικά ομόλογα στο αγγλικό δίκαιο. Υποκατέστησαν τη δημοκρατία από τις εντολές του ευρωπαϊκού διευθυντηρίου. Ξεπουλάν τη δημόσια περιουσία. Πράττουν άγρια ανακατανομή εισοδημάτων σε βάρος των φτωχότερων. Αυτό είναι, επίσης, μια αιτία παραγωγής ύφεσης!».
• Μετά την Ελλάδα η Ιταλία και πιθανόν, να έχει σειρά άλλη χώρα της ευρωζώνης. Αλήθεια πού οδηγείται η Ε.Ε.;
«Η Ιταλία, ήταν εκείνη η χώρα που κρατούσε εδώ και δεκαετίες την πλέον φιλική στάση απέναντι στην ΕΟΚ και την ΕΕ. Το πρόσταγμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης ήταν παράγοντας προσανατολισμού για μια κοινωνία που συχνά όδευε χωρίς άλλη ταυτότητα. Η Ιταλία σφράγισε το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Όμως, σήμερα, βρίσκεται σε βαθιά κρίση. Τους επόμενους μήνες πρέπει να αναζητήσει άνω των 300 δισεκατομμυρίων ευρώ για να πληρώσει τους δανειστές της. Πράγμα παραπάνω από δύσκολο. Για να γίνει πρέπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση να υπάρξουν τρεις θεμελιακές αλλαγές. Πρώτον, όπως ήδη είπα, να κόψει χρήμα η ΕΚΤ ώστε να υπάρξει ρευστότητα. Δεύτερον να αρχίσει να δανείζει η ΕΚΤ τα κράτη χαμηλότοκα, και, τρίτον να αποκτήσει ο κεντρικός μηχανισμός σταθεροποίησης της ΕΕ την ικανότητα αξιοποίησης τριών τρισεκατομμυρίων, αντί των τωρινών 450 δισεκατομμυρίων. Στο τελευταίο μπορεί να προστεθεί και ο μετασχηματισμός του σε είδος τράπεζα. Να λαμβάνει εκείνος δάνεια με χαμηλά επιτόκια από την ΕΚΤ και να τα μεταβιβάζει στα κράτη-μέλη».
• Θα υπάρχει ευρώ τους επόμενους μήνες;
«Αν δεν υπάρξει ένας συνδυασμός από τα μέτρα που σας ανέφερα, τότε η Ιταλία θα χρεοκοπήσει και η Ευρωζώνη θα διαλυθεί. Εάν ληφθούν τα προαναφερθέντα μέτρα και συνδυαστούν με σειρά δικών μας, όπως είναι η μη αναγνώριση παράνομου χρέους, η ανακατανομή των βαρών στο εσωτερικό της χώρας, η προώθηση μιας κοινωνικά δίκαιης αναπτυξιακής πολιτικής, τότε ίσως υπάρξει λύση του «ελληνικού προβλήματος». Αλλιώς η χρεοκοπία είναι προ των πυλών, χειρότερη της Ιταλικής, διότι θα συνδυαστούν τα αρνητικά της χρεοκοπίας με την προηγηθείσα παράδοση πλούτου, δημόσιας περιουσίας και κυριαρχίας».
• Ποια η ευθύνη της Γερμανίας;
«Η ευθύνη της Γερμανίας θα είναι μεγάλη. Και αυτό διότι έχοντας ιστορικά «κόμπλεξ» φοβάται τον πληθωρισμό περισσότερο και από την καταστροφή της Ευρώπης. Εγκλωβισμένη σε αυτό που έχω ονομάσει από παλιά ως «οικονομικό εθνικισμό» πρόταξε τα στενά συμφέροντά της που υπονομεύουν την ίδια τη διεθνή της θέση, της ανάγκης άμεσης κινητοποίησης για τη βοήθεια στις ελλειμματικές χώρες και την στήριξη των μηχανισμών εξόδου από την κρίση. Δυστυχώς η Ευρώπη θα πληρώσει αυτές τις επιλογές του Βερολίνου, αλλά και η Γερμανία θα νιώσει τις συνέπειές τους».
• Μήπως οδηγούμαστε σε μια Ευρώπη δύο ταχυτήτων;
«Τα σενάρια είναι πολλά. Ένα από αυτά είναι η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, που θα χωριστεί κύρια σε δύο κύκλους. Σε μια Ευρώπη πυρήνα της ΕΕ και σε μια περιφερειακή Ευρώπη. Αυτή ήταν μια πρόταση που διατυπώθηκε πρώτη φορά το 1994 από δύο γερμανικά κόμματα, το χριστιανοδημοκρατική (CDU) και η Χριστιανοκοινωνική (CSU) Ένωση. Αργότερα υπερίσχυσαν τα σχήματα των «εντατικών συνεργασιών» και της «ευέλικτης ολοκλήρωσης». Σήμερα διατυπώνονται παρόμοιες προτάσεις με εκείνες του 1994 ως προς την Ευρωζώνη. Να σπάσει, δηλαδή, η ζώνη σε «Εύρο του Βορά» και σε «Ευρώ του Νότου». Όλα αυτά είναι σχέδια. Για την Ελλάδα επείγουν δύο θέματα. Το ένα είναι να μη διαλυθεί αναρχικά η Ευρωζώνη και το δεύτερο είναι να αξιοποιήσει καταρχάς όλα τα μέσα μάχης που διαθέτει εντός της ΕΕ, όπως συμμαχίες, νομικά δικαιώματα, χρήση βέτο, πριν προσανατολιστεί σε άλλες σκέψεις».
Ο Νίκος Κοτζιάς σπούδασε οικονομικές επιστήμες (πτυχίο), πολιτική και φιλοσοφία (μεταπτυχιακά), δίκαιο, καθώς και πολιτική της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης (διδακτορικό και post-doc) στην Ελλάδα και στη Γερμανία.
Εργάστηκε ως ερευνητής και δίδαξε στα Πανεπιστήμια του Χάρβαρντ, της Οξφόρδης και του Μαρβούργου. Σήμερα είναι καθηγητής «Πολιτικών Θεωριών των Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών» στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά. Διετέλεσε πρόεδρος του Ινστιτούτου Στρατηγικών και Αναπτυξιακών Μελετών (ΙΣΤΑΜΕ). Υπήρξε μέλος της FEG (Ερευνητική Ομάδα για την Ε.Ε.) στο Αμβούργο Γερμανίας, Senior Associated Member στο St. Antony’s College του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, Senior Fellow στο Weatherhead Centre for International Affairs του Χάρβαρντ.
Μέχρι το καλοκαίρι του 2008 υπήρξε πρεσβευτής-εμπειρογνώμων στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπου συμμετείχε και διηύθυνε σειρά ομάδων έρευνας, προγραμματισμού και σχεδιασμού. Διετέλεσε μέλος του πρώτου Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. Υπήρξε στέλεχος της Αριστεράς. Καταδικάστηκε δις κατά τη διάρκεια της χούντας. Συμμετείχε στην έκδοση των περιοδικών Διαλεκτική και Επιστημονική Σκέψη.
Έχει συγγράψει 24 επιστημονικά βιβλία που έχουν εκδοθεί σε πολλές χώρες του εξωτερικού, καθώς και μία συλλογή ποιημάτων.
Έχει εκδώσει με δικούς του εκτεταμένους προλόγους 60 βιβλία, ανάμεσα στα οποία έργα των J. Habermas, A. Sen, F. Deppe, N. Chomsky, M. Walzer, D. Harvey, J. Huffschmidt, M. Clapsis, M. Ingatieff, Β. Barber.